обычная версиямобильная версия
подписка

независимое международное интернет-издание

Кругозор интернет-журнал
Держись заглавья, Кругозор, всем расширяя кругозор. Наум Коржавин.
← Все темы форума

ТУРЕЦКИЙ "ВАРЯГ"

Обсуждение публикации ТУРЕЦКИЙ "ВАРЯГ"

2 июля 1864 г. "Таиф" (славный был корабль) прибыл в Стамбул с 2200 беженцев (чеченцы, адыгейцы и прочие горцы). Много больных и умерших на палубе. Вел на буксире еще два судна, одно с 700, другое с 535 беженцами. В те годы сотни тысяч жителей Кавказа покинули родные места. Российские генералы, не сумевшие дать отпор англичанам и французам, в традициях Ермолова, выжигая, вырезая и моря голодом горные аулы, завершали долгую Кавказскую войну...

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
Войдите в систему используя свою учетную запись на сайте:
Email: Пароль:

напомнить пароль

Регистрация
Вы можете авторизироваться при помощи аккаунта Facebook
фото

Скептик   30.03.2010 19:48

"Без Синопа союзники высадились бы на побережье Кавказа..." М-да. Что тут скажешь... Может, им проще в Одессе было высадиться? Так не высадились. Почему? А потому что у них каждый штык на счету был! Они вели десантную операцию в тысячах километров от своих берегов. И сказки про большой десант на Кавказ, который вез Осман паша не надо рассказывать. Парусники - тем более с необученными экипажами - в декабре на Черном море не плавают. Это первое. Второе - Нахимов вовсе не блокировал Синоп, как должен был сделать, предупреждая такой десант. Он держался в море, в 10-12 милях к востоку и северо-востоку - Осман-паша мог сколько угодно десантов провести, посмотрите на карту. Нахимов с Корниловым просто хотели подраться с турками, без всяких дальних размышлений. И таким образом "блокировали" Синоп потому, что опасались выхода англо-французского флота. Умный адмирал всячески отговаривал бы Меншикова от такой глупости, как атака Синопа. Но таких не было. Далее, первое, что сделали союзники войдя в ответ на эту атаку в Черное море - провезли большой турецкий десант на Кавказ! Так что ув. МЮД, если в текстах Кирпичева ошибок Вы так и не указали, то как раз Ваши аргументы основаны на плохом знании предмета. Врачу - исцелися сам! Кстати, при чем здесь Совсоюз и Украина? Это к чему? P.S. Объяснить Вам, почему японцы были благодарны экипажу Варяга? Потому что тот показал им - русских можно бить! И они вздули Россию по первое число.
  - 0   - 0
фото

Decemvir_66   12.02.2014 18:22

Опасайтесь разоблачителей и скептиков: сегодня они десакрализуют нашу военную историю, а завтра дойдут до отрицания права России и русского народа на существование! Не давайте им пальца, потому что... Конечно, и в нашей истории полно позорных страниц, но делать их ТАКИМИ выпуклыми, смакуя во всех подробностях, на мой взгляд, безответственно. (из Западного полушария, правда, всё видится в ином свете)
Комментарии соответствующие - русское всё плохо, советское - ещё хуже...Ермолов - зверь конечно, ну и в том же духе. Пелисье и Сент-Арно - вот их идеал! Наполеоша тоже умничка был, а Гитлер пришёл русских от большевизма спасать)
- 0   - 0
фото

МЮД (Украина)   30.03.2010 13:21

Скептику.Автора никак нельзя отнести к специалистам.Нескольких статей на морскую тематику,написанных к тому же с ошибками(не только моё мнение), для этого недостаточно.Кирпичёв активный, хорошо владеющий пером журналист,но часто пишущий так,что количество статей сказывается на их качестве.Если бы человечество останавливалось в ступоре перед "авторитетами",то оно,наверное,до сих пор оставалось бы в первобытном состоянии.Критикам "Варяга"стоит задуматься, почему японцы считают его экипаж героическим?Ведь им отчёты капитана "Варяга" были не нужны,а свои потери они знали лучше других.Турок в Синопе я не считаю сильной стороной.Но не стоит перегибать палку и превращать их в мальчиков для битья.Был же у них "Таиф"! Без Синопа, турки высадились бы на побережье Кавказа,что они собирались сделать.Вряд ли тогда русским удалось бы взять Карс.А ведь потому ,что туркам при мирных переговорах Карс вернули,Севастополь оставили русским.Так косвенно Синоп помог Севастополю.Чтобы не было осады Севастополя,русским везде надо было проигрывать туркам.Могла ли Россия на это пойти? Переход на личности никогда не был и не может быть аргументом в дискуссиях.Это просто сигнал к её прекращению.С форума шёл.Выводы я делал ,главным образом ,на основе "Интернета".А Вы до сих пор считаете,что в Союзе всё было плохо?Ведь Украина до сих пор живёт за счёт того,что было сделано в советское время.Невольно вспоминается одна из басен Крылова.
  - 0   - 0
фото

С форума шел (Украина)   29.03.2010 00:12

Вообще-то говоря, Скептик прав. И в отношении "Варяга" - не пора ли перестать пользоваться советскими школьными учебниками? История за это время ушла далеко вперед. И в отношении Синопа - даже самые злобные оппоненты на цусиме не отрицают, что Плиний средний тему знает глубоко и фактами владеет великолепно. Хоть книгу о Синопе пиши! К тому же за спиной у Кирпичева десятки профессиональных публикаций на тему флота, причем в серьезных изданиях - в том числе и о Синопе. Некоторые из публикаций дублируются и на флотском сайте. Так что МЮД стоило бы задуматься - и немного самому поработать, почитать - в наше время - время Интернета - это нетрудно, а не повторять советскую жвачку. Все знают ей цену...
  - 0   - 0
фото

Скептик   28.03.2010 20:53

И еще, ув. МЮД. Данными по Синопу Вы также не владеете. Те три береговых батареи, которые смогли принять участие в бою, были вооружены допотопными орудиями (даже древними генуэзскими!) малых калибров, а обслуживала их даже не армия, а местное ополчение, милиция. Сектор обстрела батарей перекрывали собственные суда. Калибры орудий на русских ЛК и на турецких фрегатах и корветах также несопоставимы, не говоря уже о наличии у русских бомбических орудий. И в довершение всего, буквально за пару недель перед боем опытные экипажи Осман паши забрали в Стамбул, а ему прислали только что призванных новичков, крестьян из горной Анатолии, никогда не видевших моря. Но даже в этих условиях они нанесли такие повреждения русским кораблям, что их починка продолжалась до конца февраля следующего года! Ей богу, если что и вызвает улыбку, то это высокомерие любителя, взявшегося поучать людей, разбирающихся в своем деле.
  - 0   - 0
фото

Скептик   28.03.2010 20:43

Романтизм вешь неплохая, ув. МЮД, но факты лучше. А Вы ими не владеете. Ни одного корабля "Варяг" не потопил. Это давно известно и одно упоминание о мифических утопленниках вызывает у специалистов смех. Более того, "Варяг вообще не добился ни одного попадания! Притом, что если верить рапорту Руднева, он выпустил вдвое больше снарядов, чем все шесть крейсеров Уриу. Миноносцы в бое вообще не участвовали и не могли участвовать - посмотрите схему фарватера. Он настолько узкий, что даже из японских крейсеров стрелять могли лишь четыре! Подбитые орудия на "Варяге" - еще одна сказка Руднева. При подъеме корабля оказалось, что все они целы и нуждаются лишь в очистке от ила и смазке. Бой, Вы уж извините, длился менее сорока минут. Последние пятнадцать минут преследования (а на отходе "Варяг" развил такую скорость, какую по утверждениям Руднева давно не мог развивать!) "Асама" не стрелял, опасаясь попаданий в европейские стационеры. И так далее. Все это прекрасно изложено на цусимском форуме, откуда гостем Олег, в соответствующей ветке. Конечно, Вы и Олег вольны считать этот выдуманный "бой" подвигом, но тогда не стоит удивляться перманентным неудачам русского и затем советского флота. Что касается влияния прорыва "Таифа", то и здесь Вы ничего, увы, не поняли. Синопский бой был полнейшей глупостью со всех точек зрения. Очередной дурацкий и ненужный "героизм", который тут же привел к тому, чего и следовало ожидать - входу союзников в Черное море, дальнейшей показательной порке , когда немногочисленный экспедиционный корпус, как в какой-то Африке, разогнал туземные каное и громадную толпу, вооруженную копьями. Ничего не скажешь - говорю о Синопе - блестящая победа! И героизм Корнилова с Нахимовым - ну не должны адмиралы гибнуть в окопах, тогда лучше и не заводить флот! - предшественник "героизма" Руднева. Цусима - наследница Синопа.
  - 0   - 0
фото

МЮД (Украина)   28.03.2010 13:45

Начало в целом интересной статьи вызывает недоумение:"Варяг" вышел на бой и после двух-трёх попаданий повернул назад,после чего был утоплен своим экипажем...".То есть, по версии автора капитана испугал огонь японцев.На самом деле ожесточённый бой "Варяга" с шестью японскими крейсерами и восемью миноносцами длился почти час."Варяг" сражался не только при подавляющем количественном преимуществе японцев.Его тактические возможности были ограничены мелководьем и подводными камнями в районе бухты.Орудийные расчеты "Варяга были не защищены (у японцев орудия располагались в бронебашнях).Снаряды русских содержали в 5,5 раза меньше ВВ ,чем японские такого же калибра.Кроме того,ВВ японцев были в 1,5 раза мощнее.У русских были и другие существенные технические недостатки.При этом "Варяг" поджёг и вывел из строя броненоносный крейсер японцев,повредил четыре других.Был потоплен японский миноносец.Потери японцев в живой силе оказались выше - при почти равном числе убитых раненых у японцев было в два раза больше.У "Варяга" были выведены из строя почти все орудия,корабль получил подводные пробоины.Из палубной команды в строю осталась половина.Капитан "Варяга" посчитал дальнейшее продолжение борьбы нецелесообразным и вывел корабль из боя.Ушёл от ненужной жертвенности,якобы присущей русским.Команда "Варяга была награждена Георгиевскими крестами.Японцы бой "Варяга" приводили в качестве примера выполнения самурайского долга.Ими был открыт музей "Варяга",а его капитан Руднев был награждён вторым по старшинству японским орденом Восходящего солнца.Героизм команды "Варяга" не вызывает сомнений не только у большинства соотечественников,но даже у японцев.В Синопском сражении турки были не в таком уж безнадёжном положении,имея количество орудийных стволов лишь на 30% меньшее,чем у русских,часть из них находилась на береговых батареях.Известно также,что для получения шансов на успех силы нападающих должны не менее,чем в 1,5 раза превосходить силы обороняющихся.Нахимов блестяще провёл бой.Русские потеряли убитыми 39 человек,турки 3000.Гипотеза автора о влиянии прорыва "Таифа" на судьбу Севастополя ничего,кроме улыбки,вызвать не может.Полностью поддерживаю позицию Олега.Кстати,романтизм может быть неплохой основой для профессионализма.
  - 0   - 0
фото

Аналитик   28.03.2010 07:45

Для Т.Р. он же Георгий, он же... под которыми скрывается одна и та же обиженная Богом импотентная и параноидальная с шизой фигура: к своей фразе про чушь русофобскую ещё забыл добавить: «смешно даже» и «Слава России». Здесь все – грамотные и высокообразованные люди и по одним и тем же примитивным высказываниям не составляет труда определить одного и того же заражунного бешенством провокатора.
  - 0   - 0
фото

Скептик   22.03.2010 19:33

Инсомниа оставил самые продуманные и аргументированные комментарии к статье Кирпичева. Георгий и Т.Р. - набор малограмотных ругательств. К счастью, в этот раз таких псевдопатриотов России, позорящих ее, немного.
  - 0   - 0
фото

Т.Р.   22.03.2010 13:46

Для Insomnia
Обычный несете бред.
Так вот , взял и брякнул чушь русофобскую , в стиле "рррр..соян".
Примитив Вы и крикун из инетпомойки.
  - 0   - 0
фото

Скептик   20.03.2010 03:49

Для любителей военно-морской истории: только что в Киеве вышла новая статья Кирпичева: http://www.zn.ua/3000/3150/68859/
  - 0   - 0
фото

Insomnia   19.03.2010 00:48

Увы, русские - не россияне, а именно русские - плохо знают свою историю и не представляют (или не хотят знать и представлять), какой счет им история выставила! Он долгий и кровавый. И платить придется. Так, даже за отделение Косова от Сербии сербские братушки должны "благодарить" Россию. Дело в том, что сотни тысяч беженцев от геноцида на Кавказе, который полвека методично и хладнокровно проводила Россия, были поселены турецкими властями именно в Косово! Их потомки и добились того, что самая древняя и святая часть Сербии навеки потеряна для нее.
  - 0   - 0
фото

Александр Браиловский (Франция)   19.03.2010 00:40

В силу полной военно-морской некомпетентности, я не могу судить о верности приведенных Юрием Кирпичевым фактах, но полностью доверяю автору, зная другие его статьи. Более всего мне представляется важным то, что Кирпичев ведт постоянную, неустанную, кропотливую борьбу за установление - по возможности - исторической истины, а это, по-моему, совершенно необходимо. Историю надо переписывать, если она написана лживо. И надо отучать людей гордиться тем, чего на самом деле следует стыдиться. Дело не в том, что мы никак не закончим сводить счеты с прошлым, а в том, что это прошлое пока еще остается настоящим и грозит изуродовать будущее, и Юрий Кирпичев героически и очень талантливо пытается этому противостоять. Единственное пожелание - ориентироваться не на тех, кто хорошо владеет материалом, а на тех, кто им не владеет вовсе, потому что таких - большинство, и это им необходимо объяснять, что и как. Юрий, спасибо Вам, и - полный вперед!
  - 0   - 0
фото

Дончанин (Украина)   18.03.2010 04:09

Если так и дальше пойдет, то "Кругозор" станет серьезным конкурентом цусимскому форуму! Жаль одного - Кирпичев излишне деликатен. Мог бы и не так озираться на не столь уж профессиональный форум, тем более, что большую часть работы проделал сам - пока они там себе цацки вешали: декоративные звания и награды за сомнительные успехи. Более того, там еще и призывали не делиться с ним материалами, чтобы потом было легче с ним бороться. Ей богу - истинно русский форум!
Вот я и жалею - почему автор статьи обошел молчанием странные, мягко говоря, маневры Корнилова со своими пароходами. Почему не указал на странный способ блокады Синопа Нахимовым? Почему не попросил уважаемого Олега поближе ознакомиться с ходом боя "Варяга"? Он неплохо описан на той же цусиме! Я не к тому, что с волками жить - по волчьи выть, а к тому, что если есть факты, то нечего стесняться в их изложении. Пусть стесняются те, кто всю жизнь врал или слушал вранье.
  - 0   - 0
фото

Георгий   17.03.2010 09:35

Скептику.
Что мне советовать и кому , разберусь , без вас.
Что касается нации , то не вам о ней говорить , о Русской конечно.
"Самовыражайтесь" и далее , в интернете .
Хоть кто то услышит , ваши глупые опусы...!
  - 0   - 0
фото

Скептик   16.03.2010 17:23

Такое "русское", как вы, Георгий, я действительно не переношу на дух. Позорите нацию! Кооментируйте лучше своих хоругве или что-то там еще -носцев. А Олег, думаю, и без вас справится.
  - 0   - 0
фото

Георгий   16.03.2010 15:46

Олегу.
Что проку , убеждать , этого русофоба "скептика".
Он все Русское на дух не переносит.
Смердит в интернете и только.
  - 0   - 0
фото

Скептик   16.03.2010 00:58

Да ладно Вам, не заводитесь. Но как раз об этом я и думал: на месте лидера державы я не стал бы слишком надеяться на флот, имея моряков с таким странным патриотическим воспитанием. Доверь им крейсер, а они его тут же утопят, да еще и орденов за это потребуют! И как от них побед и одержаний требовать? Зато неприятели и соседи России (Вы же русский флот представляете?) могут спать спокойно даже при закупках ею больших кораблей (свои корабелы уже разучились строить)- все равно утопят. Возможно, даже у причальной стенки. И все равно - героически. Так что пока в ЧВВМУ им. Нахимова висит та картина - врагам нечего бояться! Боюсь, что Вы там, на специфическом русском форуме с символическим названием, разучились спорить с полной выкладкой, всерьез, аргументированно. Но спасибо хотя бы за корректность. Будет время - соберитесь с мыслями и предложите редактору "Кругозора" свое видение истории. И у нас будет о чем подискутировать...
  - 0   - 0
фото

Олег (Украина, Крым)   15.03.2010 21:40

"А если уж ее устраивают такие офицеры и такие "подвиги", то пусть не мечтает о флоте."
Как прикажите, господин Президент! Ваше слово - закон для всех русских людей. Будем распускать ЭТОТ флот и набирать новых офицеров, но только с Вашей личной рекомендацией. К сожалению, старый флот от времен Петра - Вас не достоин!!!
  - 0   - 0
фото

Скептик   15.03.2010 21:29

Я не водил крейсера, потому что занимался своим делом. И делал его хорошо, поверьте. Дай бог, чтобы наши моряки так свое делали! "Поступил, как полагается русскому офицеру..." Утопил крейсер. Не пал в бою, а утопил на мелководье. И командиры николаевского ЧФ поступили, как полагается русским офицерам - утопили флот. И Рожественский поступил, как полагается - сдался в плен. Нет уж, совковостью пахнет от цусимского форума! Страна не для того надрывается и отрывает последнее от детей, строя баснословно дорогие корабли, чтобы их бездарно топили - да еще и получали за это награды. А если уж ее устраивают такие офицеры и такие "подвиги", то пусть не мечтает о флоте. Настоящем, а не декоративном, каким и был русско-советский флот практически всю свою историю. Все остальное - инфантильность, романтика и эмоции. Флот слишком дорогая вещь, чтобы служить игрушкой для адмиралов.
  - 0   - 0
фото

Олег (Украина, Крым)   15.03.2010 21:09

Уважаемый Скептик, спасибо, конечно, за поток комплиментов, но мне это не помешает спросить Вас - а Вы много крейсеров вывели из портов по неглубокому, узкому, извилистому, многомильному фарватеру под огнем противника, точнее, целой эскадры? Имеете ли Вы моральное и профессиональное право так оценивать действия русских военных моряков? Извините, конечно, за термин, но я не могу его не произнести в данном случае, т.к. он касается не лично меня, а уже давно погибших и умерших - но от Ваших слов веет худшими запахами "совковости". Я, наверно, "пропустил" в своей жизни XX век и из XIX сразу оказался в XXI веке. И о том не жалею. Не зависимо от "японских актов", Руднев поступил как полагается русскому офицеру. Он не затопил крейсер прямо в порту, он не отказался выходить из Чемульпо, т.к. в обоих случаях пострадала бы воинская честь русской нации, хоть и при полном благополучии команды крейсера. Имея самые ограниченные боевые возможности, имея превосходящего противника, ради чести и достоинства русского человека перед лицом врага и "друзей", он повел команду на смерть. Никто не рассчитывал "повоевать и вернуться", поход был в одну сторону. Так уж сложились военные обстоятельства и ничего предосудительного для чести русских Руднев не сделал ни во время сражения, ни после. И в дальнейшем он остался верен себе и своим убеждениям. Кстати, позже он стал одним из лидеров русского национально-монархического движения.
  - 0   - 0
фото

Скептик   15.03.2010 16:44

Н-да! Что тут скажешь! Прекрасный текст оставил Олег. Мог бы и сам статью написать - Кирпичев абсолютно прав, отмечая его несомненный литературный дар. Хорошо и то, что ув. Олег некоторым образом рассеял гнетущее впечатление, оставленное предыдущим гостем с цусимского форума. Как его там - Махов, что-ли. По-моему, соавтор упомянутого Кирпичевым Эда, что последнему чести не делает... Но да бог с ним, с ура-патриотическим форумом, перейдем к "Варягу". Более подробно сравнение с ним Кирпичев провел в своей киевской статье "Врагу не сдается гордый... "Таиф", где приводит данные японской комиссии по подьему "Варяга". Увы, данные рапорта Руднева весьма далеки от действительности. Практически все орудия "Варяга" оказались целыми. Маневрировал он безобразно, сел на мель и подставил крейсер под расстрел. Стреляли его комендоры в белый свет как в копеечку и не добились ни одного(!) попадания. Врал он, короче говоря, и врал здорово. А ежели в фундаменте подвига вранье, то рано или поздно обрушится все фальшивое сооружение. И если молоденьким мичманам простительно восторженно замирать при виде картины героического боя, то уж матерым капитанам полезно бы знать истинное положение дел - не было ни боя, ни героизма. Бой - он предполагает действия с обоих сторон. А героизм - не только жертвенность, но и результаты. Результом же была потеря корабля, не причинившего ни малейшего ущерба врагу. Затем русские экипажи дали победителям слово не участвовать в войне против Японии - и были милостиво отпущены домой. Герои... А чего ж не отпустить? Своей трусостью они показали главное - русских можно и нужно бить! И японцы побили их в хвост и гриву в той войне. Вот Вам ближайшие последствия того "подвига". А вот если бы они не отвернули после первых же попаданий, если бы как "Рюрик" дрались до конца, как и требует воинский долг, тогда еще неизвестно, как пошла бы война. Но "Варягу" песни поют и памятники ставят, а настоящему герою "Рюрику" - нет. Это и есть показатель морального нездоровья народа. Кстати, сравните снимки "Варяга" после боя (попробуйте найти на этом элегантном красавце хоть одно повреждение!) и "России". На той живого места нет, но она прорвалась! Виктор Суворов, которого так не любят на цусимском форуме, совершенно правильно утверждает, что незнание своей военной истории автоматически ведет к новым поражениям.
  - 0   - 0
фото

Олег (Украина, Крым)   15.03.2010 12:41

Но, помилуйте, господа!
Я же, кажется, достаточно четко привел пример трех различных вариантов героического выполнения долга командой и командиром "Таифа". Я не упоминал никак бездеятельного утопления корабля. Все варианты были связаны прежде всего с боем и по результатам его, учитывая реальную тактическую обстановку - или его гибель от снарядов противника или затопление экипажем, но после полного израсходования в бою всех технических и боевых возможностей (разбиты, колеса, повреждена машина, сбиты орудия, израсходован порох и снаряды, потери личного состава превысили допустимые для продолжения боя).
Поверьте - я не пишу по советской привычке между строк, я пишу точно то - что пишу. А написано, кажется, достаточно определенно.
Своими побочными вопросами, господа, вы уводите обсуждения по теме статьи на широкие временные и морские просторы. В ответ вам мне и добавить нечего - все уже сказано.
Тема подвига, а в нашем случае - военного подвига (для кого-то "подвиг" встать утром на работу "после вчерашнего") - очень не благодарная тема. Множество определений за тысячи лет философствования, но так люди и не пришли к единому. Наша дискуссия - яркий пример тому.
Но по поводу ЧВВМУ имени П.С.Нахимова - не могу не защитить честь родного заведения. Тем более, что для советского периода считаю его в идеологическом отношении уникальным. При всей видимости марксистко-ленинской основы обучения и воспитания курсантов, будущих офицеров - училище имело особую моральную атмосферу, передаваемую от одного поколения курсантов к другому, а о офицерах-воспитателях, преподавателях и говорить нечего - они сами были носителями этого духа с курсантских времен и негласно его всегда поддерживали. Что за особая атмосфера? Атмосфера элитности, кастовости, старинной офицерской чести, требовательности к службе в мелочах как к религиозного фанатизма, но все это не просто потому, что мы сдали экзамены и поступили в это училище, а потому, что с первого дня нам внушали всем укладом жизни в этих стенах, что в один прекрасный день мы за все расплатимся своими жизнями. Собственно, мы уже не располагали ими с 17 лет. И это реально подтверждалось тем, что мы видели и на практике, на кораблях и узнавали о своей будущей службе от офицеров. Марксистко-ленинским науками нас сильно не донимали, но требовали, как одну из сторон будущей службы. Первый экзамен, в первую сессию по истории КПСС принимал "Ваня-коммунист", «строжайший и ужасный» старший препод соответствующей кафедры! И, не смотря на предыдущие "пугания", принял очень просто – «Кто знает материал на "5"?» - его вопрос перед строем класса до начала экзамена - "Я ... я... и я!" – «Старшина перепишите их. И мне фамилии» - "Кто знает на "3" - лес рук - старшина класса переписывает - "Остальным всем "4" и свободны".
Но все, что касалось исполнения будущих обязанностей вахтенного офицера - кораблевождение, сигналопроизводство, совместное плавание, морская практика, знание и применение оружия - это было свято, непреложно, никаких послаблений, прощений, жестко до границ жестокости. Получил "пару" по кораблевождению, не умеешь вести штурманскую прокладку - падение в глазах товарищей и воспитателей было на уровне презрения. Если не понял нюансов изменившегося отношения к себе, то получай тогда ощутимые вещи - нет "схода" на "берег", нет отпусков, сиди в "академии", никаких мам, девушек, заболевших бабушек.
А для наглядности, в главном учебном корпусе, на втором этаже парадной, "адмиральской" лестницы, как на шканцах торжественно, висела на всю стену огромная (5х3м) картина, до сих пор для меня неизвестного художника, необыкновенной художественной силы (как жаль, что она всегда находилась в закрытом для многих заведении!) Возможно, она и сейчас на своем месте (очень давно не был в училище). Она с необыкновенной тщательностью, профессионально показывала сцену в районе баковых орудий крейсера "Варяг", когда корабль уже поврежденный, после убийственного боя возвращается в Чемульпо. На палубе вокруг орудий горы "канэвских" гильз, палуба опалена, повреждена, залита кровью, разбросаны куски мяса, роб, кителей, в луже крови чей-то кортик с кистью руки, но при этом палуба светиться каким-то необыкновенно торжественным светом, чистотой. Кто-то перевязывает своего товарища, совсем молоденький матрос с ясными голубыми глазами смотрит, держа обожженную руку на груди, на крестике, рядом с ним офицер, с перевязанной головой, чуть по старше его, ещё кучка уцелевших комендоров у орудия без снарядов. Все смотрят, как бы в одну точку и руки тянуться к крестному знамени - они все видят что-то одно, но не берег и порт, это ясно по их взглядам. Они видят свой Подвиг, видят Свято, с Верой, как видят в храме ниспосланный Господом в разгар литургии Святый Дух. Они выполнили свой долг! У них, оставшихся в живых, ничего больше в жизни выше по значению не будет! На самом краю картины, в центре, на палубе лежит разорванный, обожженный с края, но по-прежнему блестящий золотом и звездочкой ... офицерский погон. Мне кажется, именно ради этого погона убитого, разорванного снарядом, русского офицера, до конца выполнившего свой смертельный долг, при всей своей "золотой жизни" до этого момента и была написана эта картина и помещена в несуетном, в торжественном месте, в закрытом военно-учебном заведении – «для служебного пользования».
  - 0   - 0
фото

Юрий Кирпичев (Канада)   15.03.2010 05:23

Хотел бы выразить свою благодарность Олегу из Крыма за его комментарий к моей статье. Который дорогого стоит. Ибо есть у меня подозрение, что крымский Олег – это никто иной, как сам блистательный Warman с цусимского форума. Гран мерси, сударь!
Мосье Warman – один из не столь уж многих участников этого форума, который даже заочно, с первых постов внушает глубокое уважение, к которому смело можно применить любые лестные эпитеты в превосходной степени. Он и порядочен, и умен, и рассудителен, он умеет вести дискуссию не только высокопрофессионально, но и расцвечивая ее прекрасным литературно-морским языком (неизменно однако оставаясь при этом в рамках приличий), он блестящий мастер диалога и языковой имитации!
Ну а то, что его трактовка понятия подвиг вызывает глубокие сомнения, так на то и демократия. Помните? «Я совершенно не согласен с Вашим мнением, но готов сделать все, чтобы бы Вы могли его высказать!»
Цитирую: «В существующей редакции событий подвига во имя высших интересов османской Империи - нет. Есть только удачный с тактической точки зрения прорыв парохода из зоны проигранного сражения. Эпизод интересен только для профессионалов, военных моряков, палубных офицеров. На таком "подвиге" поднять нацию на священную войну против неверных никак не получиться, а наоборот - он только учит, как от этих гяуров вовремя уходить, не давая себя уничтожить. Нет жертвенности - нет подвига».
Значит, лучше было «Таиф» утопить, как вскоре это сделает со своими кораблями-героями Синопа Нахимов?
Значит, со стратегической точки зрения пароходы не должны прорываться из зоны проигранного сражения? Например, из Севастопольской бухты?
Значит, успешный прорыв интересен лишь специалистам, а безуспешный – всему великому народу?
Значит, не вдохновляет? Но, между прочим (я писал об этом на форуме, и Вам посылал турецкую диссертацию), Бадем пишет о том, что именно Синоп поднял нацию на священную отечественную войну (так она называлась у турок) и породил множество патриотических поэм и песен («Вставай, страна огромная!»)
О пользе спасения «Таифа» прекрасно сказал Insomnia. О бесполезности утопления ЧФ говорит история. Севастополю это не помогло, зато на полтора века обрекло русский флот на поражения. Сопровождались они при этом подвигами или нет, мне, честно говоря, безразлично. Мне бы, как народу, как налогоплательщику, побед, а героических или заурядных – все равно. Возможно, это не слишком романтично, но хотелось бы, чтобы романтика и далее не входила в планы обучения ЧВВМУ им. Нахимова. Флот – слишком дорогой инструмент, чтобы служить материалом для псевдоромантичных «подвигов». С уважением, Юрий.
  - 0   - 0
фото

Скептик   14.03.2010 20:40

Так кто или что вам мешает говорить нормально? Высокая культура?
  - 0   - 0
фото

Георгий   14.03.2010 18:49

Скептику.
Ваш бред удручает.
Поезжайте к любимым вами чеченам и прочим"горцам" и посмотрим , вернетесь ли Вы обратно!...
Западные журналисты , не вернулись , пятерым головы отрезали и напоказ выставили, всему миру.
Так , что прав был Ермолов , вырезая этих дикарей, причем -именно дикарей .
И хватит воплей .
  - 0   - 0
фото

Скептик   14.03.2010 17:18

Ермолов - по шею в крови! Конечно, про русские зверства на Кавказе патриотичным, но не отягощенным знаниями и терпимостью Георгиям читать неприятно, однако данных по этой теме предостаточно. Систематический геноцид, проводимый Россией в отношении горцев, привел к тому, что более трехсот тысяч их вынуждено было в середине XIX века бежать из родных мест! А это куда более половины населения горного Кавказа тех лет. Из 12 адыгских племен уцелело лишь два... Кто творил подлые дела? Это горцы что-ли вырезали калужские деревни, жгли тамбовщину и штурмовали Москву? Нет, это ермоловские головорезы-садисты методично уничтожали местное население. Если Ермолов и величина, то лишь в ряду подобных ему крупных зверей. Он достойный предшественник гитлеровцев, которые многое позаимствовали у него, как и у Сталина. Через сто лет история повторилась, бериевские ермоловцы 23 февраля и 8 марта отправили сотни тысяч горцев в Сибирь и Казахстан. Так что не стоит удивляться все еще длящейся кавказской войне - и тому, что она неминуемо завершится победой горцев.
  - 0   - 0
фото

Георгий   14.03.2010 15:58

"в традициях Ермолова, выжигая, вырезая и моря голодом горные аулы, завершали долгую Кавказскую войну..."

По мнению автора , видно , надо было эти аулы премировать и почитать , за их дела подлые .
Ермолов , это величина , а кто такой данный автор ...
Смех просто.
Такая чушь.
Либеральная.
  - 0   - 0
фото

Insomnia   14.03.2010 04:45

Интересная статья и любопытная полемика вокруг нее! Насколько я понимаю, на примере смелого «Таифа» Кирпичев не только лишний показывает, как пишется русская история, но и подводит нас к принципиальному вопросу: что такое подвиг на самом деле и во что неверное понимание его может обойтись стране и народу.
Это сразу уловил Олег из Крыма. И, явно будучи морским офицером, в которых русские стереотипы накрепко вбиваются вот уже полтора века, тут же выложил полный набор русско-советских штампов, формулируя понятие подвига, среди которых жертвенность на первом месте. Но тогда и Цусиму надо считать подвигом!
В самом деле, затопление ЧФ своими руками во время Крымской войны – жертва и подвиг. Затопление «Варяга» своими руками после скоротечно и плохо проведенного боя – классический, несомненный подвиг! Тогда Цусима – подвиг из подвигов! Или нет? Почти подвиг, но не совсем. Ведь по условиям свершения русского военно-морского подвига топить свои корабли надо самим, а там главным образом японцы постарались, смазали, сволочи, жертвенность…
И борьбу турецких моряков в Синопе против сильнейшего русского флота подвигом считать нельзя. Они дрались до последнего и их фрегаты были сожжены и взорваны противником. Вот если бы они без боя сами затопили свои суда, как вскоре это сделают русские в Севастополе – иное дело. Тады да, тады подвиг! Как видите, стоило применить прием reduction ad absurdum – и многое сразу прояснилось.
Тогда и затопление флота в Новороссийске вполне может претендовать на это определение, и порезка новейших крейсеров в металлолом при Хрущеве – в русской жизни всегда есть место подвигу. Конечно, это не так. Это не подвиги. Это лапша на терпеливые уши простоватого народа. Народ любит гордиться – и гордится черт знает чем, если больше нечем. Вскоре это входит в привычку, становится менталитетом – извращенное понимание подвига – и настоящий подвиг таковым уже не считается. Подвиг – утопить, а не спасти, погибнуть, а не победить и т.п.
Это удобно. Вождям. Поэтому давно известно, что подвиг в России всегда оплачивает и искупает чью-то дурость, некомпетентность, подлость или преступление. Так и растет героический народ, готовый платить снова и снова…
Победа в Отечественной войне – подвиг? А как же! И кого интересует, что тридцать миллионов жизней ухлопано в искупление преступной глупости Сталина, развязавшего Вторую мировую, затем спровоцировавшего Гитлера – и даже не сумевшего напасть на своего камрада-геноссе первым. А как готовился! На этом извращенном фоне потеря американцами за всю войну трехсот пятидесяти тысяч человек подвигом, само собой, считаться не может.
Что любопытно, Кирпичев сам же и отвечает Олегу в статье, когда пишет, что ни турки, ни англичане прорыв «Таифа» подвигом не считают. Хорошая боевая работа и все тут. И мне такой подход импонирует. Да, если бы Яхья по пути утопил русский линкор или хотя бы «Одессу» с Корниловым, тогда, наверное, и турки оценили бы! И это была бы нормальная, а не по-русски извращенная оценка подвига. Но он и так сделал много. Спас хороший пароход и триста жизней. Сообщил в Стамбул о нападении – и это главное, потому что есть вполне вероятная версия, что Синоп был ловушкой для резвого русского самодержца, приманкой, casus belli. Яхья спас даже больше жизней – вскоре, как мы видим, союзные пароходофрегаты привезли в Синоп врачей, лечить и увозить раненных. Которым русские помощи не оказали… А в постскриптуме подчеркивается, что через десять лет «Таиф» спас от русской резни еще тысячи кавказских жизней.
Так что с Олегом мне согласиться трудно. Очень странный у него подход. По мне победить лучше, чем погибнуть. Спасти корабль лучше, чем утопить. Победить с минимумом потерь, как американцы – подвиг. Победить ценой десятков миллионов – трагедия. Уложить полмиллиона, как в Крымской войне, утопить, взорвать и сжечь свои корабли и в итоге проиграть – не подвиг, а позор! Будь в России не глуповатый царь, а нормальный парламент и – Скептик прав – кто знает, не повесили бы русских адмиралов за уничтожение собственного флота, не разжаловали бы Руднева в матросы…
Пару лет назад читал я статью Кирпичева «Флот как зеркало». Теперь понимаю, к чему он клонит. Флот – наиболее концентрированно, подчеркнуто, ярко и выпукло отражает русские беды и недостатки. А при таком пониманием подвига, в частности, на котором настаивает русский моряк Олег, не следует удивляться полуторавековой истории морских катастроф России – одна непрерывная Цусима. Да и черт с ней, главное – подвиг совершить!
  - 0   - 0
фото

Скептик   13.03.2010 20:56

Прекрасный комментарий оставил Олег! Профессиональный (автор явно моряк, причем военный моряк, причем в чинах!), ясный и четкий. Хорош он и еще с одной стороны - блестяще демонстрирует последствия воспитания русских моряков на примерах поражений и безнадежных оборон. За полтора века выработалось типично русское определение подвига: жертвенное, погибаю, но не сдаюсь, все как один умрем - и так далее. Без жертвы нет подвига! И ни слова о победе, об успехе - это совершенно ненужное условие для подвига по-русски. Кстати, Нахимов на бастионах именно так и кричал полчиненным, не отпуская их с передовой даже по необходимым житейским надобностям: "Мы все до одного должны умереть здесь!" Не победить, а умереть...
Прав Кирпичев, написавший в другой статье, что корни цусимского разгрома и безнадежной обороны Порт-Артура уходят в крымскую почву! Точно так же и советский флот ничем не проявил себя во время отечественной войны. Потому что воспитывать хороших моряков надо было не на примерах Нахимова и Руднева, топивших свои корабли собственными руками, не на примерах хоть и героических, но поражений, а на примерах побед! Буря патриотического подъема, вызванная мифическим подвигом "Варяга" закончилась Цусимой и революцией - ничего не скажешь, хорош пример подвига! А вот если бы как и положено в случае потери боевого корабля при странных обстоятельствах назначили следствие, да повесили кое-кого на рее, глядишь - и в Цусиме дрались бы как львы! И еще не известно, как дело обернулось бы. И после крымского разгрома надо было непременно не кресты вешать всем подряд, а многих и многих лишать наград, чинов и должностей. И так далее. Глядишь, не пришлось бы ни Матосовых, ни панфиловцев придумывать. А поведение султана говорит лишь о том, что наши султаны недалеко от турецких ушли. Азия-с! И подвиги азиатские. Сделай русское командование из прорыва "Таифа" правильные выводы - не топило бы свои корабли, а тем более пароходы, не жгло бы их без всякой необходимости, только потому, что супостаты заняли Южный берег Севастопольской бухты. Что-то Яхьи среди русских капитанов не нашлось...
  - 0   - 0
фото

Олег (Украина, Крым)   13.03.2010 20:30

Уважаемый, Юрий. Я совершенно согласен с Вашими выводами об отсутствии Слейда на борту "Таифа" (там ему, по-всякому, делать совершенно нечего, уровень его должности это исключает), но не согласен только с одним словом - "подвиг". Подвиг, по-определению, это то, что приносит своей Родине успех и величие даже в малой степени. Суд осудил истинного капитана "Таифа" (отнюдь не мистического на этой "должности" англичанина Слейда - главного советника командующего турецким флотом) и осудил сурово. Раз был суд, значит, были материалы на которых основывалось обвинение, все-таки турецкий морской суд не сталинская тройка. Мы не имеем в наше время всех материалов для оценки правильности осуждения Яхья-бея. А уж заявлять о его "геройстве" - совсем не имеем право. Как это не трудно, но поставим себя на место ... турецкого Султана и рассмотрим это дело с его точки зрения, высшего руководителя страны, азиатской страны только что вступившей в войну с сильнейшим соседом. Думаю, что главным для него было не потеря фрегатов и корветов на Синопском рейде, а моральное поражение турок в первом же крупном морском сражении. Все было не так изначально - неудачное базирование части турецкого флота в осенне-зимний период в Синопе в виду противника, неудачное построение обороны, отказ от активных действий деблокирующих сил, отказ от попыток уничтожения русской эскадры по частям, перевод кораблей в Синопской бухте в пониженную степень боевой готовности и ряд более мелких ошибок. По Вашей же аналогии, не меньше ошибок допустило русское командование много-много позже, в начала русско-японской войны, в дни внезапного нападения японских сил на корабли 1 тихоокеанской эскадры в Порт-Артуре и в Чемульпо. Но в 1904 году это военное поражение было сглажено жертвенным подвигом моряков крейсера "Варяг". Тот же шанс, с политико-государственной точки зрения был и у командира "Таифа". Мудрый, опытный командир крейсера "Варяг" Руднев вышел из поистинне безвыходного положения (ценой, разумеется, трети команды) со славой, почетом, подняв в стране бурю патриотического подъема, так необходимого в начале войны. Был шанс и у Яхья мудро выйти из этой битвы. Все, что угодно: бой с одним из нахимовских линкоров с противоположного борта с последующим "выбросом" на мель из-за повреждений и потерь личного состава, аналогичный бой на отходе с русскими фрегатами, наконец, славный бой с русским отрядом пароходов до последнего снаряда, со случайным попаданием ядра в адмирала Корнилова (на много месяцев раньше, чем это произойдет в Севастополе) и торжественное затопление "Таифа" в виду изрядно потрепанной эскадры не спуская флага. Во всех этих случаях лично у командира "Таифа" шансов остаться в живых было мало, но его действия однозначно были бы провозглашены подвигом и Султан лично бы проследил бы за раскруткой PR-компании в связи с "моральной победой над русскими" и героизацией всех выживших участников такого боя. В существующей редакции событий подвига во имя высших интересов нет османской Империи - нет. Есть только удачный с тактической точки зрения прорыв парохода из зоны проигранного сражения. Эпизод интересен только для профессионалов, военных моряков, палубных офицеров. На таком "подвиге" поднять нацию на священную войну против неверных никак не получиться, а наоборот - он только учит, как от этих гяуров вовремя уходить, не давая себя уничтожить. Нет жертвенности - нет подвига.
  - 0   - 0
←Предыдущая Следующая→
1 2

 

<
реклама #1 реклама #2 реклама #3 реклама #4 реклама #5 реклама #6 реклама #7 реклама #8
>

Реклама в «Кругозоре»: +1 (617) 264-04-51

Опрос месяца

Нужна ли Евросоюзу помощь США и НАТО?

События в мире
 
СтасВалерияЖурналBiblio-Globus.USA
 
Интересное в мире