обычная версиямобильная версия
подписка

независимое международное интернет-издание

Кругозор интернет-журнал
  Держись заглавья, Кругозор, всем расширяя кругозор. Наум Коржавин.
декабрь '11
ГОСТЬ НОМЕРА

КРЕДО

"Живи и давай жить другим". Беседа с Людмилой Улицкой

Из досье:

Людмила Улицкая - популярная русская писательница, произведения которой переведены на 25 языков. Жена скульптора Андрея Красулина.

Родилась в 1943 г. в Башкирии, где находилась в эвакуации её семья. Дед был репрессирован - в 1931-1941 г. и с 1948 г. находился в заключении. После войны Улицкие вернулись в Москву, где Людмила окончила школу, а потом и биофак МГУ.

Людмила Евгеньевна два года проработала в Институте общей генетики АН СССР, откуда её уволили в 1970 году за перепечатку самиздата. С тех пор Улицкая, по её собственному утверждению, никогда не ходила на государственную службу: она работала завлитом Камерного еврейского музыкального театра, писала очерки, детские пьесы, инсценировки для радио, детского и кукольного театров, рецензировала пьесы и переводила стихи с монгольского языка.

Публиковать свои рассказы в журналах Улицкая начала в конце восьмидесятых годов, а известность пришла к ней после того, как по её сценарию были сняты фильмы "Сестрички Либерти" (1990, режиссёр - Владимир Грамматиков) и "Женщина для всех" (1991, режиссёр - Анатолий Матешко), а в "Новом мире" вышла повесть "Сонечка" (1992). В 1994 это произведение было признано во Франции лучшей переводной книгой года и принесло автору престижную французскую премию Медичи. Во Франции же вышла и первая книга Людмилы Улицкой (сборник "Бедные родственники", 1993) на французском языке.

ПОЛТОРА ГОДА СПУСТЯ

- Людмила Евгеньевна, во время нашей прошлой беседы вы сказали, что бывают времена подъема культуры и времена ее упадка, что культура, как и человек, меняет свои качества и грани. Проявились ли они каким-то образом за прошедшие полтора года?
 
- Эволюция - медленный процесс, даже если речь идет не о биологической эволюции, а о явлениях культурных. А полтора года - вообще нельзя рассматривать как сколько-нибудь значимый отрезок времени.


О РОМАНЕ "ЗЕЛЁНЫЙ ШАТЁР"

- Вы сказали, что для сохранения в себе человека, необходимо совершать индивидуальные усилия. Герои вашей книги именно это и пытаются делать. Но почему вы не позволили никому из них выжить? Следует ли это понимать как невозможность оставаться свободным и порядочным человеком в несвободном обществе?

- А вам когда-нибудь в жизни встречалась такая ситуация, чтобы все выжили?

- Мы же говорим не о семейной саге, а о повествовании, уместившемся в отрезок времени длиною в сорок три года - со дня смерти Сталина до дня смерти Бродского. Тем более, я имею в виду не всех персонажей, а трех главных героев - Миху, Илью и Саню.

- Даже те из моих героев, смерть которых не описана, умрут;  умрет и автор,
 и сегодняшние читатели. Более того, уйдут порядочные люди, негодяи, и даже нет никакой уверенности в том, что добрые и прекрасные умрут легкой смертью, а убийцы и негодяи будут долго мучиться. "Зеленый шатер" - место, где все встречаются вне зависимости от их личных качеств и деяний. Это последнее равенство - небытие. Вне зависимости от режима, места действия и эпохи. Но ваше прочтение - тоже вполне возможно.

- В советские годы существовало диссидентство - демократическое движение, противостоящее власти. По сути, это была борьба не столько за свободу совести, слова, личности, сколько за сохранение собственного человеческого достоинства. Нужно, и есть ли движение, подобное диссидентскому в современной России?  В чем это противостояние проявляется?

- Сегодня иначе: стоит большая очередь из людей, стремящихся за недорогую плату продать это самое чувство человеческого достоинства. Ничего, живут без него и даже не замечают потери. 

- Мне показалось, что роман "Зеленый шатер" - это калейдоскоп рассказов из жизни российских интеллигентов. Прочитав его, приходишь к неутешительному выводу, что интеллигенция, по своей сути, - сословие одиноких людей, которым одинаково некомфортно как в опасной близости с властью, так и в толпе. В свою очередь и власть, и толпа их тоже не жалуют и относятся, в зависимости от ситуации, в худшем случае - враждебно, в лучшем - с издевкой и насмешкой. Чем отличается сегодняшнее поколение интеллигентов от поколения своих родителей?

- Нет такого поколения - интеллигентов. Всегда были отдельные люди, мало способные к групповому объединению. Их так мало, что недавно мы с приятелем обсуждали - один вагон или один состав понадобиться, чтобы всех интеллигентов выслать в Магадан или куда там власть решит. Я считала, что вагон, а он полагал, что состав. Так что о поколении речи быть не может.


О ХОДОРКОВСКОМ

- Этой весной, будучи в Англии, вы сказали журналистам:

"Ходорковский находится в тюрьме потому, что все общество запугано. Такая потеря достоинства расстраивает меня потому, что наше общество только-только начало преодолевать страх после стольких лет репрессивного правления. Страх в очередной раз начал охватывать русский народ". Страх чего или кого вы имели в виду? Может, это и не страх вовсе, а банальное равнодушие?

- Страх, что не удастся участвовать в дележке пирога.

- Вы продолжаете переписываться или как-то иначе поддерживать отношения с Михаилом Борисовичем? Есть ли еще люди, конкретно пытающиеся ему помочь и есть ли надежда (учитывая недавнюю рокировку Путин - Медведев - Путин), что М.Б. выйдет на свободу до 2014 года?

- Нет, я не поддерживаю отношений с Михаилом Борисовичем. Но все-таки некоторая связь имеется. Я член попечительского совета замечательного учебного заведения, которое он основал пятнадцать лет тому назад. Он основал этот лицей для детей погибших военнослужащих, а теперь там сироты и дети из неполных семей всякого рода, (не только из среды военнослужащих). Вот там я сегодня разговаривала с его родителями, Мариной Филипповной и Борисом Моисеевичем. Сегодня в Лицее "Подмосковный" состоялся лицейский праздник. Я стараюсь не пропускать этих праздников, потому что это лучшее из всего, что можно увидеть в нашей стране: замечательные дети, прекрасные педагоги, красота и радость.  Спасибо Михаилу Борисовичу! Это последний из его проектов, которые не прибрали к рукам власти.

Логика нашей власти такова, что трудно себе представить, чтобы его выпустили. Он им сильно мешает в любом качестве, и чем дальше, тем больше.

- Публикуя переписку с Ходорковским, вы надеялись, что "наше сонное и ленивое общество поймет, какого масштаба лжи этот процесс, увидит степень абсурда происходящего". Почему, несмотря на всю очевидность этого абсурда, Михаил Борисович не вызывает ни поддержки, ни даже сочувствия у большинства россиян?

- Мне кажется, это не так. Общественное мнение давно уже склонилось в сторону Ходорковского.  Но, к сожалению, это ничего не меняет в его судьбе.

- Изменило ли вас лично общение с Ходорковским?

- Михаил Борисович по установкам - государственник, мои взгляды на этот предмет иные. Но в одном он меня убедил: я считала, что мы живем в сильном тоталитарном государстве. Его мнение, что государство - слабое, и именно это обусловливает сильный репрессивный механизм внутри него. Я с ним согласилась.

Изменилось и моё отношение к Ходорковскому. Я вступила с ним в переписку, чтобы дать ему возможность высказаться: значительная часть общества была настроена против него. Я отдавала себе отчет в том, что он избран политической мишенью, куда, по мысли организаторов процесса, должна была быть направлена вековая ненависть бедных к богатым. Но этого не получилось. В тяжелейших обстоятельствах он проявил мужество, чувство собственного достоинства, остроумие, если угодно.

- Я читала о том, что Ходорковский стал научным консультантом журналистки Ольги Романовой, которая с его помощью готовит философский труд на тему " Русская тюрьма: опыт свободы". На вопрос о том, почему каждая новая власть канонизирует мучеников, пострадавших при прошлой власти, Михаил Борисович ответил, что причина - в захвате или передаче власти без оглядки на закон. Что бы вы ответили на этот вопрос?

- Я об этом не знала, но уверена, что это будет очень интересно. Опыт Ольги Романовой, чей муж только что вышел из заключения, и опыт Михаила Ходорковского, который, к сожалению, еще отбывает свой неопределенный срок, дадут в сумме, вне сомнения, интересное исследование.

- И всё же, почему в России исторически не любят умников, но почитают мучеников и юродивых?

- Да каких таких мучеников в России почитают, когда любимый народный святой Александр Невский? Прочитайте его житие и поймете, кого почитает народ! Юродивых еще в 18-году власть кого поубивала, кого пересажала. Я этот материал специально исследовала, даже пьесу написала "Семеро святых из деревни Брюхо" - на документальном материале, между прочим. Власть почитает только жестокую и бессмысленную силу, ее герои - Дзержинский, Жуков. Не говоря о преступных отцах-основателях советского государства. Не мученики власти нужны, а идеологические иконы, а с этим товаром довольно сложно - в наше время ни Павликом Морозовым, ни Александром Матросовым не обойдешься. Вот и нет у нашей власти ни героя нашего времени, ни национальной идеи - никак не высасывается из пальца.

- Может ли в сегодняшней России быть популярной книга Ходорковского о своем тюремном опыте и стоит ли ему постараться написать такую книгу?

- Книгу эту он уже пишет, маленькими главами публикует. Я этому очень рада. К несчастью, судьба России такова, что тема преступления и наказания, а также, собственно, тюрьмы, - коренная тема русской литературы. Достоевский, Толстой, Короленко, Чехов, Солженицын, Шаламов и далее везде - до Лимонова. Такова Россия, таковы её болевые точки и свидетельства о жизни почти миллионного отряда российских заключенных - очень важны. А будет ли это популярно, не беспокоит ни Ходорковского, ни меня. Кому интересно - прочитают. Заработки издателей меня мало беспокоят.


О ТОЛЕРАНТНОСТИ

- Что в вашем понимании есть толерантность и где должна быть граница, ее очерчивающая?

- Живи и давай жить другим - одна формула, и вторая  - не делай другому того, что ты не хочешь получить от других. Премудрость столь проста и столь стара, что не понимаю, почему и о чем ломают копья!

- По идее, интернет способствует объединению и, стало быть, взаимопониманию людей, а они, напротив, становятся более разобщенными, все сложнее им становится услышать, друг-друга, понять и договориться. Как вы думаете, почему это происходит?

- Не интернет изменил лицо мира, он всего лишь один из знаков изменения. Одиночество и разобщенность вряд ли связаны какой-то положительной или отрицательной корреляцией с техническим прогрессом. Мне представляется, что это явления из различных рядов. Что же касается проблемы понимания и/или непонимания, я как раз считаю, что в двадцать первом веке в этой области огромный прорыв: люди стали универсальнее, и попкультура, которая мало кому из высокообразованных людей нравится, дала замечательную новую культурную платформу для взаимопонимания: музыка Биттлз, сникерсы, джинсы и гамбургеры из МакДоналдса представляют собой очень хороший цемент для склейки нового всемирного человечества. Я прекрасно обхожусь без всех вышеупомянутых вещей, но именно они и им подобные помогут в конечном счете договориться туркам, курдам, израильтянам, арабам, сербам и албанцам. Сегодняшняя икона - это реклама магазина Бенетон. И это очень хорошая икона,


О ЛИТЕРАТУРЕ

- Все ваши книги становились бестселлерами - в хорошем смысле этого слова. Часто ли вам приходится слышать поздравления и благосклонные отзывы коллег в связи с вашими творческими успехами? Важно ли вам их мнение?

- Отзывы коллег - особого удельного веса, вне зависимости от того, произнесено это хорошее слово писателем, который мне нравится, или к творчеству которого я вполне безразлична, - не имеют. Но хорошее слово особенно ценно, потому что трудно не соразмеряться и не соревноваться. Писательское сообщество довольно  скверное. Мне больше нравятся художники как творческая общность. Я замужем за художником, и мир его коллег мне гораздо симпатичней. Что же касается отзывов на мои книги, да и на любые, и вообще: лучше умная критика, чем глупое восхваление. Это уж точно!

- Вас, в принципе, задевают негативные отклики?

- Иногда бывает очень  интересно. Иногда злит непонимание или злобный тон, но вообще я с интересом отношусь к критике.

- Перечитываете ли вы свои прежние тексты?

- Вот только что в связи с переходом в другое издательство я перечитала ВСЕ, что было издано. Это была большая работа.

- Приглашали ли вас в жюри литературных конкурсов?

- Я крайне редко на это соглашаюсь.

- Если бы вы были председателем русского Букера 2010 года, вы присудили бы премию Елене Колядиной за роман "Цветочный крест", который она сама, кстати, назвала "галиматьей об огненной елде и золотых лязвиях"?

- Я не читала этого произведения. Русского Букера давали за такие слабые книги, что эта премия совершенно утратила свой статус в среде читающих. И что самое печальное - не давали ее за книги действительно выдающиеся: нет Букеровской премии у Людмилы Петрушевской! А ведь она писатель огромного дарования.

- Какие из прочитанных в последнее время книг произвели на Вас впечатление? (позитивное или негативное)

- Негативных впечатлений у меня не бывает - я прежде того книгу закрываю. Не так давно научилась это делать и рада этому достижению.
С большим удовольствием читаю Моммзена. Не зря ему нобелевскую премию дали, замечательный труд.

- После выхода книги "Зеленый шатер" вы сказали, что больше не будете писать романы. Чем вызвано такое решение?

- Устала.

- Над чем вы сейчас работаете?

- Над очередным интервью. И тоже страшно надоело.

- Что поделать, интервью - неотъемлемая часть популярности. Удачи вам и вдохновения. Спасибо, что согласились быть гостем "Кругозора".

Не пропусти другие интересные статьи, подпишись:

Кругозор в Facebook

Комментарии

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
Войдите в систему используя свою учетную запись на сайте:
Email: Пароль:

напомнить пароль

Регистрация
Вы можете авторизироваться при помощи аккаунта Facebook
фото

музыкант (США)   01.12.2011 18:58

А как вам концовка беседы — уставшая от журналистов Улицкая. Притомилась от бремени славы. Бедняжка! Хорошо хоть автор удачно «отбила удар», дескать, популярность предполагает общение с журналистами. Да, слава портит.
  - 0   - 0
фото

Маргарита Ковалева (Россия)   01.12.2011 15:08

Скажу честно, я не люблю Улицкую. Мне её слог кажется тяжёлым, но после прочтения этой беседы решила обязательно прочитать «Зеленый шатер». Снова и снова поражаюсь таланту Зои Мастер: какие вопросы затронула, как мягко и ненавязчиво раскрыла мировоззрение писательницы. Желаю Госпоже Мастер и в дальнейшем радовать нас своими интервью. Кто следующий?

  - 0   - 0
фото

Яков (США)   01.12.2011 06:32

Мудрость, талант и честность — вот формула Улицкой. Жаль, что не поделилась своими мыслями о будущем. И ещё хочу сказать, что приятно, когда интервьюер не только поставщик вопросов, а соучастник мыслительного процесса. Потому и прочёл с удовольствием и на одном дыхании.
  - 0   - 0
фото

елена матусевич (сша, Франция, Германия)   30.11.2011 23:46

Какая умница. Просто кричать хочется, какая умница! Спасибо, отвела душу. А насчет почему на Руси любят мучеников и не любят умников, она ушла от ответа или не поняла. Ответ: православие. 
  - 0   - 0

 

реклама #1 реклама #2 реклама #3 реклама #4 реклама #5 реклама #6 реклама #7 реклама #8

Реклама в «Кругозоре»: +1 (617) 264-04-51

Опрос месяца РЕАЛЬНО ЛИ СОЗДАНИЕ В УКРАИНЕ СИТУАЦИИ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ СКРЫВАЮЩЕМУСЯ В РОССИИ БЕГЛОМУ БЫВШЕМУ ПРЕЗИДЕНТУ ВИКТОРУ ЯНУКОВИЧУ ВЕРНУТЬСЯ "НА БЕЛОМ КОНЕ"?
Вполне возможно - российским спецслужбам это по силам
Исключено
Трудно сказать
 
События в мире
 
СтасВалерияЖурналBiblio-Globus.USA