обычная версиямобильная версия
подписка

независимое международное интернет-издание

Кругозор интернет-журнал
  Держись заглавья, Кругозор, всем расширяя кругозор. Наум Коржавин.
август '14
ПЕРСОНА НОМЕРА

АНАТОЛИЙ СОБЧАК И ДРУГИЕ

Август 1991-го и позже - от участника тех событий

Анатолий Собчак - одна из ярчайших личностей "лихих девяностых". Сегодня, когда всё отчётливее зреет предчувствие того, что Россия вновь находится на пороге крутого перелома, а былые "лихие годы" сейчас представляются и оцениваются нами не совсем так, как раньше, - обращение к мыслям Анатолия Собчака тем более интересно, что даёт возможность пристальнее взглянуть на происходящее в России ныне. Вот почему сегодня особенно понимаешь ценность этих заметок о событиях 90-х, и уникальных интервью из личного архива нашего собственного корреспондента в ФРГ Григория Крошина - участника тех событий, лично знавшего Анатолия Александровича Собчака.

ВСЕМ - СПАСИБО !

Думал, что такого не бывает...

В канун второй годовщины августовского, 1991 года, крючковско-язовского сумасшествия отметили меня Государственной медалью. Называется - "Защитнику свободной России". Отметили вполне публично. Сначала во Владимирском зале Кремля. Потом показали крупным планом в "Вестях" на всю страну. Хотя и переврали чуть-чуть всё на свете в титрах телевизионщики, но внешняя узнаваемость всё же осталась. И все уважаемые телезрители свободной России, друзья, сослуживцы, родственники со стороны жены и она сама могли воочию лицезреть, как вместе с ещё чёртовой дюжиной коллег-журналистов (в отличную, кстати, компанию я попал: тут же и известный публицист-демократ Юрий Черниченко, и белорусский писатель-классик Алесь Адамович, и отважные корреспонденты Радио "Свобода" Марк Дейч и Андрей Бабицкий, и популярные телеведущие Владимир Молчанов и Борис Ноткин, и едкий фельетонист "Известий" Максим Соколов…) получил я почётную награду из рук самого Первого Президента России. Борис Николаевич минуты три корпел над моим лацканом, лично прикалывая медаль журналисту. Вот - прикол! С ума сойти!..

А журналист-то, представьте, ещё и речь вознамерился сказать в ответ. Президенту!.. Мол, спасибо вам за такое неслыханное внимание ко мне, отдельно взятому. Честь, конечно, безмерная, что и говорить. Хотя... Если честно, может, и не вполне заслуженная: никакой я не "защитник" (в смысле - не боец на баррикадах), а просто -  работал. И оказался в "Белом доме" в те дни и ночи, не потому, что намеревался отважно лечь под танки Язова, сразиться с "Альфой" Крючкова и спецназом Пуго, а опять же - работал. И если мы, журналисты, в те дни и ночи и защищали что-то, то, конечно, не здание Верховного Совета, не спикера и не вице-президента, удачно прикинувшихся тогда "своими", то есть "демократами", и даже не вас, Президента, извините уж...

А защищали мы тогда - так, по крайней мере, сами считали - правду от вранья. Потому что угроза правде была самая  взаправдашняя. И спасибо вам, - помнится, ещё сказал я, - что вы не только тогда были с нами и с правдой, а и сейчас - с нами же и с ней же.

И, кстати, спасибо тем, которые тогда "прикинулись". За то, что перестали в конце концов прикидываться и оказались такими, какие уж есть. Спасибо, что стало наконец-то ясно как день, от кого и что теперь надо защищать... Ведь в "Белом доме" спустя два года после тех августовских событий - с-а-а-авсем другая компания: кого там только не встретишь, гуляючи, в сытых буфетах да теплых туалетах: Хасбулатова да Лукьянова, Зюганова да Руцкого, Анпилова да Стерлигова, Алксниса да Когана... И нет им нынче нужды никем прикидываться: все - свои! Всё смешалось в "Доме"…

Хотя нет, не смешалось. Наоборот, всё  встало наконец на свои места. Теперь стало ясно, где правда, а где... "Правда". Вот за это всем - спасибо.

Москва, август 1993-го.

P.S. А кстати, происходило вышеописанное мероприятие именно в августе 1993 года, аккурат 18-го, что немаловажно для последующего изложения. Потому что вспомнился один, как потом оказалось, знаковый эпизод из того приема в Кремле…

…Итак, после вручения медалей и наших ответных речей всем приглашенным, как водится, раздали шампанское. Появился редчайший случай выпить с самим Первым Президентом. Подхожу с бокалом к главе государства:

- Борис Николаевич, а что всё-таки, по-вашему, будет с Верховным Советом? (А как раз это, если кто помнит, был период самого разгара жаркой схватки Ельцина с Хасбулатовым и компанией).

- С Верховным Советом? - Борис Николаевич хитро сощуривается и, подумав, выговаривает:

- Ну... знаете... Разгонять - не-хо-те-лось-бы!..

...А почти ровно через месяц после этого, 21 сентября того же 1993 года, вышел знаменитый президентский Указ №1400 о… роспуске Верховного Совета.

Вот так. Хотя и не хотелось, но...

"ВСЕ - КОЗЛЫ !.."

Жаркие дни августа 1991-го. Внутри Белого дома - некоторое облегчение: утром 21-го получена информация о том, что, дескать, путчисты отступили, армия перешла на сторону Ельцина, и, стало быть, вот-вот будем праздновать победу демократии. Сподвижники российского Президента вышли на балкон Белого дома и радостно объявили об этом по микрофону многотысячной толпе защитников, дежуривших всю ночь. И ответственно сказали им, что можно постепенно расходиться по домам, так как дело, мол,  сделано и - спасибо всем...

Люди, усталые защитники демократии, стали медленно расходиться с площади перед Белым домом, обнимаясь и поздравляя друг друга с победой. И тут вдруг - по внутреннему "белодомовскому" радио прозвучало экстренное сообщение: "Внимание, внимание! Со стороны Ленинградского шоссе замечены танки, двигающиеся в направлении Белого дома"...

Что, неужели опять путчисты?

Внутри Белого дома - паника: забегались начальники демократов, народные избранники, журналисты... Значит, что же, напрасно скомандовали толпе защитников расходиться? ..

Среди всеобщего этого замешательства внутри здания вижу: пулей, срываясь через три-четыре ступеньки, по боковой лестнице "черного хода" летят вниз, как ошалелые, два депутата-демократа, питерцы - бывший милиционер Кучеренко и знаменитый народный артист Олег Басилашвили. Летят вниз сосредоточенно, сурово насупившись... Слышу всем знакомый голос  любимца публики Басилашвили, мчащегося мимо меня:

- Ну, козлы! Ну, козлы!!!...  

МНОГО ЕЩЁ ПРИДУРКОВ

В вестибюле Верховного Совета СССР - книжный киоск для депутатов. Как всегда, толкучка у дефицитных книг, которые здесь можно купить по госцене. Из очереди с пачкой книг вылезает, довольный, Анатолий Собчак, тогдашний депутат и, по совместительству, ещё и мэр Ленинграда. Подстерегаю популярного парламентария с диктофоном:

- Анатолий Александрович, как вы прокомментируете вчерашнее премьера заявление Николая Ивановича Рыжкова, который угрожал Литве экономической блокадой?

- А очень просто: эти придурки николаи иванычи доведут страну до катастрофы! Мы, например, уже договорились с премьер-министром Литвы Прунскене - вчера в аэропорту - о том, что перейдём на прямые экономические связи между Литвой и Ленинградом, и - пошли они все!..

Коротко и ясно.

А ЕГО ВСЁ ВЫПУСКАЮТ И ВЫПУСКАЮТ...

Обидчивые они, наши избранники. Стоило Анатолию Собчаку, например, лишь только упомянуть о том, что, мол, подпись премьер-министра Рыжкова значится под каким-то там компрометирующим его документом, - депутат-премьер тут же выбегает на трибуну и - чуть ли не в слёзы:

- Ну, почему всегда выпускают Собчака!?

Действительно, чуть что не так - так сразу и выпускают... Обидно.

Или, другой случай. Стоит, например, тому же Собчаку кого-то "адыгейцем" обозвать или там другим каким "якутом" (это был намёк на то, что тогдашний премьер-министр России Воротников на Съезд избирался почему-то от Якутии или от Адыгеи), целая буча поднимается в зале, половина зала бежит к микрофонам, отталкивая друг друга локтями. Ещё бы не обидно: как будто у нас в стране не знают,  к е м  надо обзывать...

О ПОЛЬЗЕ ЮМОРА

- Я убеждён, юмор - великое подспорье в жизни. Но часто мы о нём забываем. Ну, вот вам свежий пример. Помните выступление на съезде эстонского академика-экономиста Михаила Бронштейна? Он говорил о том, что каждый регион должен рассчитывать прежде всего на свои силы, а не ждать милостей от центра. Даже если речь идёт о трудностях, связанных с высокой рождаемостью, как, например, в Узбекистане. И ничего обидного для узбекского народа, по-моему, в этом тезисе нет. А узбекские депутаты рассердились… И вот тут-то очень помогло бы чувство юмора. Я бы, например, на их месте перевёл разговор в иное русло, ответил бы шуткой: "Мы понимаем, что в Эстонии, видимо, есть другая проблема - у них плоховато с рождаемостью. Так вот, мы, узбеки, в случае чего можем им помочь"… И всё бы, уверен, сразу  уладилось. Юмор очень полезен в таких ситуациях. 

"Я ЗДЕСЬ!"

Вечернее заседание съезда председательствующим М. Горбачевым объявляется открытым. А в это время в съездовском пресс-центре на 3-м этаже обычная журналистская проза: кто-то перезаряжает кассету в диктофоне, кто-то в этой суматохе пытается взять экспресс-интервью у зазевавшегося депутата, кто-то делится с коллегой последними новостями, кто-то привычно и нудно клянчит у руководителей пресс-центра свежие бюллетени-стенограммы, которые, как и почти всё в стране, являются дефицитом… А кто-то просто расслабился и смотрит по всегда включённому здесь монитору начавшееся в зале заседание. Недалеко от монитора, за столиком у окна, весьма жарко, но шёпотом спорят депутаты - Анатолий Собчак, Александр Максимович Яковлев, Борис Васильев. Кажется, готовятся к докладу Комиссии по событиям в Тбилиси, председателем которой является Собчак.

Вдруг голос из телевизора:

- Я правильно излагаю, товарищ Собчак? Анатолий Александрович! Что, нет Собчака?

Анатолий Александрович вздрагивает, как ошпаренный, и машинально реагирует в телевизор:

- Я здесь, Михаил Сергеевич!..

СВОЕВРЕМЕННОЕ НАПОМИНАНИЕ

Один из депутатов-коммунистов с трибуны долго разглагольствует о социальной справедливости, о близости своей партии к народу и проч. От микрофона просит слова Анатолий Собчак:

- Хочу напомнить вам известные слова генерала Фонвизина, декабриста, который так объяснял разницу между декабристами и коммунистами. Декабристы говорили: "всё моё - твоё", а коммунисты говорили: "всё твоё - моё"…

 

НУЖНЫ ЛИ ВООБЩЕ СОЮЗНЫЕ ДЕПУТАТЫ?

В ответ на этот вопрос корреспондента Анатолий Собчак сказал, долго не раздумывая:

- Дело, видимо, не столько в судьбе союзного депутата как такового, сколько в принципе в неспособности Советской власти в сегодняшнем её виде функционировать результативно: мы имеем по стране  миллионы  народных депутатов, которые на разных уровнях тратят сотни миллионов народных денег, не давая никакого результата. В Ленсовете, скажем, сегодня 400 депутатов, в районных Советах - от 150 до 200. Они никак не могут между собой договориться. К сожалению, нам до сих пор не удаётся наладить контакт с депутатами разных уровней. Районные Советы не хотят заниматься практическими делами для населения - не готовят город к зиме, не ремонтируют дороги, не занимаются торговлей и общественным питанием, а требуют одного: признайте за нами собственность!.. Доходит до нелепости: Кронштадтский горсовет объявил суверенитет на… часть Финского залива!..

 

ПОЧЁТНОЕ ЗВАНИЕ…

В перерыве между заседаниями сессии Верховного Совета Анатолий Собчак, председатель Ленсовета, беседует с журналистами:

- Анатолий Александрович, - спрашиваю, - в каких вы сейчас отношениях с Ленинградским обкомом партии? Он вам не мешает?

- Ни в каких сейчас. Они самоустранились. Не мешают и не помогают, наблюдают со стороны, как мы, демократы, пытаемся выбраться из трясины, в которую они нас до этого посадили…

- Но Гидаспов (тогдашний первый секретарь Ленинградского обкома КПСС. - Гр. Кр.) вроде не отмалчивается. Выступает то тут, то там…

- Да, Гидаспов много выступает сейчас. Знаете, по этому поводу я вспоминаю одну хорошую шутку. Как раз вчера, когда я присутствовал на юбилейном вечере нашего знаменитого танцовщика и балетмейстера Владимира Васильева в Большом театре, там в "капустнике" прозвучала из уст артистов прекрасная мысль: "В связи с отличными выступлениями в последнее время товарища Гидаспова присвоить ему почётное звание "Заслуженный артист КПСС"!..

ЧТО НАМ МЕШАЕТ ЖИТЬ?

Анатолий Собчак считает:

- Если коротко ответить на вопрос, что нам сегодня мешает, я бы назвал четыре буквы: К, П, С, и С… Это - главное. Поясню.

 Понимаете, была партия, были структуры, при которых партия заменила собой государство. И затем вдруг, в один прекрасный день, объявили, что партия, дескать, уже эту роль больше не выполняет…

И демократы своевременно не оценили, что это входило в часть общего плана дискредитации демократического пути. Коммунисты понимали, что лучше переложить все предстоящие тяжкие испытания страны на чужие плечи, в данном случае - на плечи демократов, которые пришли к власти, обнаружили катастрофическое положение и… не знают, что с ним делать. И многие из демократов просто растерялись… Плюс к тому, что многие из демократов - профессионально неумелые люди, не приспособленные к работе в органах власти. Много попало в эти органы людей вообще случайных!

А компартия отошла в стороны, полностью проиграв в глазах народа, тем не менее полностью сохранив свои организационные структуры. Но она же не ушла совсем, она только на время отошла в сторону, она существует, она борется, и идёт процесс очень серьёзного противодействия любым изменениям. А огромную ношу проблем пришлось взять на свои плечи демократам, хилым, слабым, незрелым… И это опасно ещё и тем, что народ в итоге разуверится, что демократия вообще может что-то решить…

НЕТ У НАС ТАКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ...

Недавно, беседуя с бывшим мэром Санкт-Петербурга и бывшим депутатом союзного Верховного Совета, а потом и российского Совета Федерации Анатолием Собчаком о нравах российской власти, о сегодняшних политиках, о Государственной Думе, зашла речь на тему антисемитских тенденций, проявляющихся уже в открытую даже на самом высоком уровне, в частности, в стенах парламента... Я спросил Собчака:

- Является ли это для вас неожиданным? Это ведь было и в ваше время в союзном парламенте, но, кажется, впервые - столь откровенно?

- Действительно, такое было и при нас, но - не в таком явном, неприкрытом виде. Для меня это не является неожиданностью, потому что процессы публичного оживления фашизма, национализма, антисемитизма начали происходить сразу после 1991 года. И, к сожалению, мы здесь здорово запоздали, ничего серьёзного не сделали в законодательном порядке и, главное, - в практике применения. Если бы всех этих баркашовцев и прочих хоть раз придавили бы как следует - запретили их партию, кого-то посадили за фашистскую пропаганду и так далее - они бы уже исчезли, уверен.

- Почему же этого не делают? Закона такого нет? Но он, вроде, есть...

- Да есть все законы! А не применяют их потому, что они, "законники", вся система прокуратуры, милиции и суда  сочувствуют этим людям. Они сами - антисемиты и националисты. Поэтому они и не ведут этих дел. Я же в своё время пытался возбудить несколько дел против тех, кто, скажем, распространял антисемитские книги у нас в Петербурге, книги Гитлера, Геббельса и тому подобные. Мне же суд и прокуратура трижды отказали в возбуждении уголовного дела! Они оправдали этих людей.

- По каким признакам?

- По простым признакам: это, мол, деятельность издательская и торговая, а не идеологическая. Они, дескать, издавали Гитлера не потому, что он фашист, а потому, что они хотели на этом заработать... Попробовали бы вы в Германии таким образом рассуждать. А у нас - абсолютная бездеятельность и полнейшее попустительство власти. А в последние годы, у меня вообще такое впечатление, что... ВЛАСТЬ ЭТО ПОЛОЖЕНИЕ УСТРАИВАЕТ. Потому что этот фашистский клапан снимает негативные настроения народа, направляя их не против власти, а в другую сторону.

- Если уж сама Генеральная прокуратура отказывается от возбуждения подобных дел...

- Именно! А вы знаете, кстати, как отказала Генпрокуратура в возбуждении уголовного дела против Макашова? В документе, направленном в Думу (это мне показала моя жена, депутат, которая при этом присутствовала на заседании в Думе) и подписанном генпрокурором (не знаю уж, самим ли Скуратовым или его тогдашним замом), было сказано, что возбудить уголовное дело по развязыванию националистической пропаганды нет возможности, потому что - слушайте внимательно! - такой национальности, как "жиды", в России не существует... По данным последней переписи населения ни один российский гражданин не написал, что он ... жид (!?!). Поэтому, мол, слово "жид" никого не может оскорбить... Такое ведь в голову может придти только махровому антисемиту. Того, кто это написал, надо самого привлекать к уголовной ответственности...

ВЕСНА, ПАРИЖ, СОБЧАК...

Его сейчас непросто найти в Париже: номер его телефона вам так просто никто не даст, адрес (а живёт он у друзей) - тем более, не то чтобы скрывается от людей, но ... как бы... не светится лишний раз, не афиширует себя. Правда, на крупных мероприятиях, приёмах, презентациях, вернисажах  и премьерах, связанных с чем-то российским, встретить его можно. Вот и мне повезло: я увидел бывшего петербургского голову, блистательного "перестроечного" парламентария-демократа и профессора, некогда со всех микрофонов и трибун, экранов и страниц наводившего нешуточный страх на политиканов-дилетантов и коммунистов, на улице RUE DE LA FAISANDERIE, перед парадным входом в Торговое представительство Российской Федерации во Франции, за пять минут до официального начала церемонии открытия в торгпредстве выставки известного русского художника Александра ДАНОВА, теперешнего жителя Дюссельдорфа и гражданина Германии, на которую, как уже сообщалось в нашей газете, был приглашён и автор. Высокую импозантную фигуру "того самого" Анатолия Собчака, разговаривавшего по мобильному телефону, я, конечно, узнал издали - он за два с лишним года, с момента нашего последнего с ним общения, почти не изменился - столь же элегантный, столь же ухоженный, одетый по моде и весьма бодрый, разве что чуть пополневший и ещё более поседевший, и - неизменно доброжелательный: "О, какими судьбами здесь?! - закончив телефонную беседу, встретил он меня своей, совсем "той же" улыбкой. - Вы где теперь?"... На мою просьбу об интервью, сказал, что за время своего пребывания в Париже дал около 40 интервью, но - пока ни одной западной  русской газете. "Вашей - первой, дам с удовольствием", - и тут же назначил мне встречу на завтра, у входа в метро на Елисейских полях, вблизи Триумфальной арки.

Итак, назавтра всё было так, как и задумано: солнечный день, весна, Париж и ... Собчак. Он деловито повёл меня в отель, где его знают. Там, за столиком в уютном кафе, мы за чашкой кофе и проговорили с ним под мой диктофон два с лишним  часа...                                    

- Кем вы, Анатолий Александрович, ощущаете себя - политическим эмигрантом, изгнанником или, может быть, человеком, просто-напросто... восстанавливающим своё здоровье и заодно - интеллектуально отдыхающим в Париже?

- Я думаю, что это и то, и другое, и третье... То, что я оказался здесь, в Париже, да ещё более чем на год безвыездно, случилось для меня совершенно непредсказуемо, неожиданно и, уж конечно, вовсе не по моей воле. Я, честно говоря, никогда бы и помыслить не мог, что окажусь в изгнании. Но просто в те дни передо мной встал элементарный вопрос... о жизни или смерти. То, что они сделали со Старовойтовой, они готовили и для меня...

- Тогда мы, видимо, не уйдём от напоминания несведущему читателю о некоторых обстоятельствах, приведших вас в ноябре 1997 года сюда, в Париж.

- Пожалуйста. Я вынужден был уехать из России, потому что после перенесённого инфаркта - второго уже, кстати - мне предлагали операцию, и моих лечащих врачей начали... совершенно открыто запугивать. Мой хороший старый друг, замечательный человек и прекрасный врач, начальник Военно-медицинской Академии, академик, генерал-полковник и один из лучших кардиохирургов в стране Юрий Леонидович Шевченко через месяц после моего отъезда давал интервью в "Аргументах и фактах", где рассказывал, как его таскали по следователям, как ему звонили от Куликова, тогдашнего министра внутренних дел, как ему угрожали, как требовали от него, чтобы он передал меня в руки тюремных врачей...

- Но тогда в газетах писали, что до этого вас, кажется, насильно доставили к следователям... Что там было на самом деле?

- А было так. Третьего октября 1997 года я выходил из здания отделения ЮНЕСКО, где встречался с журналистом, и тут совершенно неожиданно меня окружили люди, по внешнему виду явно работники органов, все в коже, и - автоматчики в масках, которые сказали мне, что я должен ехать с ними, чтобы дать свидетельские показания. Я сказал им, что накануне встречался с врачом и что меня должны обследовать по подозрению в предынфарктном состоянии. Я сказал: "Вы позвоните, пожалуйста, моему врачу, вот вам его номер телефона, вот имя-отчество и фамилия профессора, и он вам подтвердит, что я всё это не выдумываю"... А они мне: "Нет, вы должны ехать с нами"...

Что ж, делать нечего, я позвонил жене, предупредил, что еду в следственное управление. Затем они меня силой посадили к себе в машину. Мы приехали в следственную группу, туда же к этому времени приехала и моя жена, сразу же потребовавшая, чтобы вызвали "скорую помощь", потому что мне действительно было уже довольно плохо... Кончилось тем, что мы пробыли там три с половиной часа, потом приехала "скорая помощь", мне сделали укол и на носилках отправили в больницу.

Дальнейшее я помню весьма смутно, очнулся я уже в отделении реанимации, под капельницей... Мне сказали, что состоялось два консилиума - в первом участвовали 15, а во втором 26 ведущих профессоров, крупнейшие кардиохирурги и кардиотерапевты Петербурга, включая директора Института кардиологии, академиков и прочее. И оба консилиума подтвердили, что был инфаркт, и рекомендовали даже сделать операцию на сердце. Кстати, операцию шунтирования мне предлагали американцы ещё в 1994 году, но я тогда отказался... Приступы стенокардии у меня довольно часто повторялись.

Так вот, возникла такая ситуация и я увидел, что врачи находятся в постоянном и невероятном напряжении, подвергаются давлению со всех сторон. И сами врачи мне сказали: "Анатолий Александрович, поезжайте-ка вы лучше, если есть возможность, за границу - во Францию, или в Германию, или в Соединённые Штаты, там вам сделают полное обследование и, если понадобится, операцию. Там эти операции отработаны. У нас они сравнительно редки"... Я и выехал.

- Препятствий вашему выезду не чинили?

- Нет, не чинили. Но мы, конечно, допускали такую опасность, поэтому вызвали санитарный самолёт (нам помогли в этом друзья) и назначили выезд на 7 ноября, когда вся эта публика пьянствовала, празднуя годовщину коммунистической революции. И они спохватились, что меня нет, только 10-го...

- Не жалеете сейчас о тогдашнем решении уехать?

- Наоборот, я считаю, что поступил абсолютно правильно, потому что все дела последнего времени, происходящие в России, говорят о чём? О том, что Генеральная прокуратура, Министерство внутренних дел действуют по одной схеме. Неугодных или "заказанных" им лиц, особенно политических деятелей, они сначала арестовывают, затем держат в камере максимально возможное время - год, полтора - потом выпускают, а потом дело ... прекращается, заканчивается, как правило, ничем, но человек, помимо того, что уже здорово обляпан морально, за эти полтора года теряет здоровье и уже просто даже чисто физически не в состоянии возвратиться ни к профессиональной, ни тем более к политической деятельности. Масса примеров есть тому. Скажем, генерал Кобец, вокруг которого было столько шуму. И что же? Он отсидел год, получил там два инсульта, похудел на 40 килограммов, и в результате дело ... прекратили! Потому что дело-то выеденного яйца не стоило: он, дескать, привлёк солдат к строительству незаконной дачи. Я, конечно, сейчас говорю не как юрист, я просто не знаю, был ли там состав преступления или не был, было ли это строительство дачи или нет... Если было, значит, надо было привлекать к ответственности, но... зачем же при этом арестовывать и сажать в тюрьму?! Докажите, что был факт незаконного строительства, а дальше пусть суд решает?.. Или случай с бывшим и.о. генпрокурора Ильюшенко. Был здоровый, сильный 40-летний мужик двухметрового роста, его все звали "шкаф". Просидел год и два месяца, вышел из тюрьмы с открытой формой туберкулёза лёгких, на 30 килограммов похудевший и - инвалид второй группы!... Точно такая же история и с вологодским губернатором, которого в конечном итоге осудили - притом  условно - за то лишь, что он ... фары  на своей разбитой во время аварии машине заменил за государственный счёт!..

Или, скажем, Балтийское пароходство, где посадили всё руководство - шесть лет шло это дело, и в конце концов ... прекращено!?.. Директор пароходства, наш знаменитый Харченко, полтора года просидел в тюрьме и ещё почти пять лет - с подпиской о невыезде. Его просто-напросто этим самым выкинули из жизни! Во всех этих случаях - одна и та же схема! Я всё это знал и прекрасно представляю себе, что и со мной они сделали бы то же самое.

- А по сути-то дела какие у них были к вам претензии? Или обвинения?

- Да никаких! В том-то всё и дело. Всё завертелось вокруг моей персоны - по указанию Ельцина и его окружения - из-за того, что я выступил против их тогдашних планов перенести президентские выборы в 1996 году. Они - это в первую очередь Коржаков, Сосковец и компания - не только предложили, но уже почти это сделали, потому что за неделю до окончания срока регистрации у Ельцина ещё не было  ни одной подписи в кандидатских документах, и если бы он в последний момент не спохватился, он просто мог бы элементарно... не попасть в число зарегистрированных кандидатов. А в этом случае, как они рассчитывали, он отменил бы вообще эти выборы, и тем дело и закончится...

- И что же сделали вы?

- Я им сказал: "Если вы это сделаете, то я первый буду бороться за то, чтобы вас всех посадили в тюрьму"... Потому что мы не имеем права дискредитировать демократию. Мало того, что был уже в 1993-м совершенно безголовый разгон парламента, так теперь они ещё хотят перенести выборы...

В общем, они решили от меня избавиться. Потому что причины лежали глубже. Я, как известно, проиграл выборы в Петербурге. Это всё было ими организовано из Москвы, хорошо проплачено. Там были и бюллетени подложные, и соответствующий подсчёт голосов... всё было. Ну, казалось бы, что ещё-то надо? Оставьте меня в покое, я вернулся в университет, к преподавательской деятельности, никому не мешаю... И вдруг - новая волна нападок провокаций. Ясно было, что в моём лице они решили полностью дискредитировать демократию, сказав как бы: посмотрите на этих демократов...

Я вам скажу больше, не играя, так сказать, в скромность. Мне уже потом стало известно, что аналитический центр Президентской администрации провёл социологический анализ и доложил Ельцину: если, мол, Собчак будет переизбран мэром Петербурга, то наиболее вероятным кандидатом на пост Президента России на будущий срок будет он... А тогда-то, если помните, Ельцин был в полной уверенности, что он будет президентом и дальше... то есть, он ещё не был той развалиной, которую мы наблюдаем сегодня.

И в это время я узнаю, что моей жизни угрожает опасность. Кстати... меня и до этого  постоянно предупреждали об опасности. Например, буквально за день до убийства Маневича мне позвонили друзья - а я в это время был в Италии - и сказали: "Анатолий Александрович, ни в коем случае не возвращайтесь, вам угрожает реальная опасность, вас решили убрать"... Я ещё посмеялся: мол, да не преувеличивайте вы... А на следующий день убивают Михаила Маневича, вице-губернатора по имуществу. Да сих пор не могу себе простить, что не настоял в своё время на том, чтобы он уехал в Москву. Сколько раз он жаловался: "Мне невозможно работать. Я не могу подписывать то, что меня заставляют, не хочу садиться в тюрьму"... Я ему сказал: "Миша, уходи. Это плохо кончится. Договорись с Чубайсом, переходи в его ведомство в Москву". Он долго не решался, но всё-таки в конце концов его переход был согласован. И, представляете, как раз в тот день, когда его убили, он уже должен был улететь в Москву, на новую должность зампреда Госкомимущества России, но... Умнейший и чистейший был человек, прекрасный экономист! Один из квалифицированнейших специалистов в области рынка ценных бумаг, финансового рынка, приватизации. Мальчик из хорошей, интеллигентной еврейской семьи, отличник в школе, в университете, немножко идеалист... И эта банда расправилась с таким человеком!  

- Только что, как известно, арестовали вашего бывшего помощника Шутова, весьма одиозную фигуру...

- Да уж, одиознее некуда. Кстати, помощником моим он числился всего меньше двух месяцев, а все до сих пор называют его "помощником Собчака"... Ну, да ладно. Теперь, когда арестовали Шутова и его банду, стало ясно, что это был целый конвейер заказных убийств...

- Да, я о Шутове знаю давно: мой коллега по "Крокодилу" Марк Григорьев, раскопавший компромат на Шутова (занимался он этим делом по заданию "Огонька"), будучи в командировке в Ленинграде, сгорел во время того пожара в гостинице "Ленинград"...

- Так Шутов же и уничтожил вашего коллегу! Я отлично знаю эту историю. У Шутова как раз в гостинице "Ленинград" был офис... И его тогда привлекли к ответственности по делу о поджоге гостиницы, но дело это закончилось... его оправданием: этот мерзавец во время следствия подкупил охранника, выкрал материалы дела и съел их!

- То есть как - съел?

- В прямом смысле. Физически. Все до единого документы и все свидетельские показания, которые его уличали (несколько десятков страниц уголовного дела), он вырывал из папок, рвал на мелкие клочки, ел всё это, а потом просился в туалет... и так много раз. Таким образом он избавился от обвинения. И следствие не смогло уже восстановить документов, его выпустили и - оправдали... А он ведь был и до этого неоднократно судим - и в советское время, и потом. За поджоги, хищения ...

- Как же он сейчас оказался в городских депутатах в Петербурге?

- А так вот и оказался, как многие оказываются. Его поддержал губернатор Яковлев, он был в "губернаторском" кандидатском списке. Шутов был той "шавкой", которую Яковлев и на тех выборах выпускал против меня, и в последующем. Там, по-моему, крутились большие деньги. Судите сами: вдруг, ни с того ни с сего, Шутов, человек с известной в городе явно криминальной репутацией, получает от губернатора Яковлева доверенность на ... управление делами петербургской топливной компании!?.. Когда я здесь узнал об аресте Шутова, я позвонил петербургскому следователю и сказал: "Проверьте, на каком основании Яковлев выдал бандиту доверенность на управление делами компании, которая снабжает Петербург бензином, нефтью и прочими знергоресурсами?" И вот что интересно: спустя некоторое время после выдачи этой доверенности Шутову убивают генерального директора этой топливной компании, известнейшего в Петербурге человека Диму Филиппова!.. Известно, что незадолго до этого убийства Шутов пришёл к нему в кабинет и приказным тоном потребовал от Филиппова, чтоб тот зачислил к себе в штат его "орлов" и регулярно "отстёгивал" ему энную сумму денег. Дима выставил его за дверь и сказал, что с такой шпаной, как Шутов, он не намерен иметь дела... Шутов пригрозил ему, и - через некоторое время Филиппова убили.

- Похоже, Петербург вообще превратился ныне в настоящий криминальный центр. Почему это произошло, как вы думаете?

- Потому что там откровенно  криминальная власть. Отсюда - эти бесконечные убийства. Я не собираюсь ни в чём обвинять нынешнего губернатора, пусть следствие разбирается, но факт остаётся фактом: именно при нём, при Яковлеве, заказные убийства в Петербурге стали системой, рядовым явлением - за полгода произошло в городе более... 40 убийств! И каких громких! Никто из заметных фигур - политиков, промышленных руководителей - не может чувствовать себя в безопасности в сегодняшнем Петербурге.

- Вот и экс-мэр Собчак боится возвратиться домой... Скажите, Анатолий Александрович, что же вам конкретно инкриминируют правоохранительные органы?

- Знаете, самое-то интересное, что мне... ничто не инкриминируют! Потому что с самого первого и до сегодняшнего дня я - и у меня есть на то соответствующая бумага, полученная моим адвокатом - я остаюсь  свидетелем по делу. Речь идёт о небольшой строительной фирме "Ренессанс", которая ещё в 1990 году получила подряд на капитальный ремонт дома. Там предусматривалось выделение территории для детского сада. Потом, кажется, в 1992 или 1993 году, когда все условия в стране изменились, ко мне приносят документы, подписанные и инициированные тогдашним моим замом Яковлевым, о том, что в том районе, где предполагалось строительство детского сада, количество детей резко сократилось, и потребности в детском саде уже нет, а лучше построить подземную автостоянку, паркинг. А на первом этаже дома - квартиры. Я подписываю документы. Дом был построен и, когда его уже начали заселять, вдруг в числе тех, кому там предназначалась однокомнатная 16-метровая квартира, оказалась моя племянница.

- И вы - не знали об этом?

- Понятия не имел! Она инженер, приехала в Петербург из Ташкента. Поскольку муж её работал техником-смотрителем в Управлении жилищно-коммунального хозяйства, они получили две комнаты в коммунальной квартире. И вот из мэрии, из моей приёмной, кто-то из помощников (видимо, желая выслужиться, а может быть, как я теперь думаю, это была провокация, организованная Яковлевым специально, желая меня подставить) предложил продать ей квартиру в рассрочку. Но в момент подписания договора о продаже, ей вдруг говорят: "Знаете, Гражданский кодекс ещё не вступил в действие, поэтому такой договор о продаже мы заключить не можем, а надо заключить ещё Договор дарения"... И заключается два договора - о купле-продаже и о дарении. Что, мол, фирма дарит моей племяннице квартиру. А, дескать, когда Кодекс вступит в законную силу, тогда договор будет, мол, переоформлен на куплю-продажу...

 Когда в мае 1995 года появилась первая публикация об этом доме и о моей племяннице, я позвал её: в чём дело? Она сказала, что ещё не получила квартиру, нет ни ордера, ни прописки, не живёт в ней, но, правда, уже заплатила 6 миллионов тогдашних рублей за неё фирме. И рассказала про этот Договор дарения... Как только я об этом услышал, я сразу всё понял: "Немедленно иди к нотариусу и аннулируй оба договора". Она так и сделала, и договоры были признаны недействительными. Вот и всё.

- Какие же после этого претензии к вам?

- Следователи повернули это дело так, что мэру Собчаку дана взятка в виде квартиры для племянницы, потому что я, дескать, изменил... начальные условия ремонта этого дома! Хотя выделение этого дома было признано арбитражными судами абсолютно законным. И потом - они пытаются мне приписать это распоряжение о строительстве дома в качестве взятки, в то время как моя подпись, повторяю, стоит последней - после всех согласовавших документ руководителей, в том числе и Яковлева!...

- Но следователей-то вы пытались убедить в своей правоте?

- Конечно! Я давал им показания в течение шести часов. Я подробно рассказал им, как происходят подобные согласования документов и вообще какова в этих случаях роль мэра. Но в данном случае всё было в норме, как положено, и каждый из подписавших тот документ это подтвердил!

- А что ваша племянница? Она живёт в той квартире?

- Нет, конечно! Договоры же были признаны недействительными.

- Эта история с квартирой, кажется, была не единственным, что вам пытаются инкриминировать?

- Да, было ещё одно "дело". Оно было связано с расселением и покупкой квартиры для родителей моей жены. Ну, а это история, которая меня вообще никак не касается: её осуществляла моя жена для своих родителей. Мать у неё - узница концлагерей, угнанная во время войны в Германию, а отец - инвалид Отечественной войны. Они продали свой дом, гараж, машину в Брянске, переехали к нам в Петербург, пожилые люди. У нас маленькая девочка, а мы вдвоём целый день на работе (жена, как известно, депутат Думы, часто в Москве, а я - мэр города, прихожу домой поздно), ребёнок остаётся беспризорным один, поэтому мы перетянули родителей жены к себе. Я предупреждал жену, чтоб она не расселяла их в нашем доме. Но... опять полетели в меня все стрелы: вот, мол, им мало одной трёхкомнатной квартиры, так они расселяют ещё одну трёхкомнатную... Вот такая история, в которой вообще-то нет ни одного уголовно наказуемого действия.

- Да, но когда речь идёт о мэре города, тем более - о Собчаке...

- Понятно, но тут нет даже и никакого морально-этического нарушения. Я, по правде говоря, до самого последнего момента вообще не знал, что там делает моя жена с этим расселением - какие она документы сдаёт, что оформляет и так далее. Поэтому я не беспокоюсь по сути обвинений. Но я же не обвиняемый, а   свидетель! В этом-то вся и петрушка! Я им говорю: предъявите мне официальное обвинение и передавайте дело в суд. Генеральный прокурор говорит: нет, мы не можем закончить дело без ваших показаний. Но я же уже давал им показания как свидетель. Но они, видимо, хотят получить от меня какие-то другие показания... В итоге - четыре года, вопреки всем процессуальным законам, с нарушением всех сроков, расследуется дело, о котором постоянно в прессу сообщаются душераздирающие заявления. Скуратов, например, однажды заявил: "Если мы расскажем всё, что делал Собчак, то это вызовет у публики шок и смятение. Но мы не можем рассказать, потому что - тайна следствия"...

- Но в таком случае, Анатолий Александрович, если, как вы говорите, всё это в отношении вас неправда, то это не что иное как клевета. Не собираетесь вы подать встречный иск в суд на клеветников?

- Именно так я и поступаю сейчас: я предъявляю иск Скуратову и Куликову о возмещении ущерба моему здоровью и ответственности за клевету. У меня есть все документы, которые подтверждают, что они неоднократно клеветали и врали - например, когда говорили, что посылали мне повестки, или, когда говорили, что при моей доставке в следственную группу не было использовано вооружённого ОМОНа (а я располагаю справкой, подтверждающей, что на тот день следственная группа вытребовала у Главного управления внутренних дел Петербурга бригаду ОМОНа)... То есть моя позиция проста, я им говорю: "Если у вас есть против меня обвинительный материал, возбуждайте уголовное дело и передавайте его в суд. На заседание суда я приеду в тот же день. Но я не хочу стать жертвой, не хочу, чтобы вы меня убили в камере. Я готов в открытом судебном процессе с участием адвоката дать показания".

- Почему же, по-вашему, они не идут на это?

- Вся загвоздка в том, что они хотят иметь со мной дело как со  свидетелем, а не как с обвиняемым! Ведь если я  обвиняемый, то со мной рядом адвокат, я имею право не давать никаких показаний... и так далее в соответствии с Конституцией. А им хочется  выбить из меня какие-то показания. Ведь они - типичные последователи Вышинского, для них по-прежнему царица доказательств - признание обвиняемого.

- Изменит ли что-то в вашей ситуации смена Генерального прокурора России?

- Не знаю... Тут уже вступает в силу с их стороны принцип "защиты чести мундира". Ведь я единственный человек в России, который - как один из соавторов ныне действующей Конституции - постоянно утверждает и доказывает (и моя правовая позиция в этом смысле безупречна), что нынешняя Генеральная прокуратура - НЕКОНСТИТУЦИОННЫЙ орган. Потому что она, по Конституции, должна находиться в составе судебной власти. Она должна быть включена в систему юстиции и каждое действие прокурора и следователя должно проверяться и быть обжаловано в   судебном порядке. А сегодня прокуратура никому не подчиняется, это сталинская система прокуратуры, которая является как бы четвёртой - неконституционной - ветвью власти. За рамками судебной власти! И я настаиваю на том, что такая сталинская система прокуратуры должна быть ликвидирована, все номенклатурные работники коммунистического времени должны быть уволены, а взамен создана новая прокуратура в СУДЕБНОЙ системе.

- Так уже ведь, если я не ошибаюсь, было в российской истории?..

- Да, было. При Александре Втором! Тогда был прокурор судебной управы Петербургского, или Калужского, или Орловского суда. Или когда был прокурор... там... скажем, Петербургской судебной палаты. То есть прокуроры были не той строго централизованной иерархией, которую потом создал Сталин и которая была инструментом в руках коммунистической партии, с жёсткой исполнительной вертикалью... Более того (я много писал об этом): если бы состоялся суд на коммунистическим режимом, как в Нюрнберге над фашистским режимом, то так, как и там были признаны виновными три организации (нацистская партия, генеральный штаб и СС), так и у нас были бы признаны виновными тоже три организации - КГБ, КПСС и ...прокуратура. Потому что все репрессии коммунистов прикрывали именно прокуроры! Вспомните все эти знаменитые "тройки", "особые совещания", политические процессы 30-х годов и послевоенные - везде прокуратура придавала вид законности репрессиям коммунистов. Поэтому большинство нынешних прокуроров, пришедших к нам из коммунистических времён, это люди, которые многократно закон преступали. И, значит, они не имеют ни морального, ни юридического права кого-либо судить и вообще оставаться в прокуратуре. Вот моя позиция.

- Ваши противники же понимают: вернётся Собчак, возвратится к политической деятельности, он им не даст спокойно жить...

- Я, конечно, добьюсь того, что эта система будет реорганизована. Ведь самое слабое место всех наших реформ - даже не экономика, хотя там много наделано всяких безобразий. Но ведь мы совершенно не реформировали правоохранительные органы. У нас нет настоящего суда (поэтому граждане идут на поклон к бандитам, когда им нужна охрана от других бандитов, "крыша" и прочее, или когда им надо выбить с кого-то долг). Но ведь в нашем суде ничего нельзя решить! Мы до сих пор никак не можем ввести суд присяжных. Кстати, упоминавшийся уже Александр Второй по всей России за два года ввёл суд присяжных! Мы же официально с 1993 года ввели суд присяжных, но до сего дня у нас так суда присяжных и нет... Это очень вредит России - и в нравственном отношении, и в политическом, и в экономическом.

- Особенно после обвала экономики 17 августа прошлого года...

- Ну, обвал 17 августа - это, я считаю, обвал не столько экономический, сколько политический. Этот политический кризис связан прежде всего с Ельциным, то есть с тем, что фактически страна в течение уже продолжительного времени не имеет дееспособного президента. Это позволило коммунистическому большинству Думы, прокоммунистическим силам в стране в целом, поднять голову. Ведь, по сути дела, члены коммунистической номенклатуры сегодня стали ещё и  собственниками большинства имущества, они теперь ещё и богатые люди, как правило, они почувствовали свою власть, стали давить и на правительство, и на президента и - получили очень серьёзные уступки. Во-первых, они получили правительство, которое открыто, по составу своему, - прокоммунистическое. Но в то же время, я должен сказать, правительство Примакова - и это связано прежде всего с личностью самого премьера - для России значительно благоприятнее, чем его предшественник, правительство Кириенко. То правительство было, на мой взгляд, абсолютно недееспособным: это люди, которые пробыли у власти почти полгода и не сделали того, что они обязаны были сделать. Если бы Кириенко ещё в мае принял правильное решение начать девальвацию рубля, то не было бы "17 августа". Но они на это не пошли. А чем занимались? Они все эти месяцы сочиняли грамотные программы, но не сделали ни одного практического шага... Правительство Примакова имеет то преимущество, что они всё-таки стабилизируют ситуацию.

- Только стабилизируют? Но не мало ли этого?

- Конечно, мало. Но... По своему характеру это люди, которые не способны к каким-то решительным действиям, не способны к тому, чтобы реформировать финансовую систему и сделать то, что надо было сделать ещё с 1991 года, о чём я всё время говорил, но меня не послушали. Дело в том, что с самого начала наших реформ мы перепутали государственные финансы с частными денежными потоками. Мы ликвидировали все государственные банки и передали все бюджетные деньги в руки частных банков. И в этом была наша величайшая ошибка! В итоге мы обогатили этих частников, которые, спекулируя государственными деньгами, нажили свои капиталы, а потом ещё стали претендовать на... управление государством. Тогда как, если бы мы все денежные потоки пустили по линии государственного казначейства, государственного банка или, создали муниципальные банки, как это я сделал первым в стране в Петербурге, то тогда бы у нас наверняка не было сегодняшних проблем. Частные банки должны были бы жить на свои деньги и деньги вкладчиков и они бы не раздулись в одночасье, как пауки-кровопийцы на спекуляциях, а росли бы постепенно, медленно, но это и для них самих было бы лучше: они бы тогда не разорились так же мгновенно, как они разорились сейчас, после 17 августа...

- Эти ваши рассуждения основаны на расчёте или это просто логические выводы?

- Почему логические, они основаны на моём собственном практическом опыте. В Петербурге, между прочим, после 17 августа НИ ОДИН БАНК НЕ РАЗОРИЛСЯ! Московские разорились, а наши - нет!

- Чем вы себе это объясняете?

-  Тем, что я с самого начала поставил перед ними задачу - строить все банки в ориентировании на привязку к тем технологиям, которые существуют в банковской системе на Западе, то есть общемировой цивилизованной системе банков. И благодаря тому, что они работали всё это время на цивилизованной, а не спекулятивной основе, они выдержали. При этом ряд петербургских банков, которые были до обвала локальными филиалами центральных московских, стали теперь как бы сами центральными. Скажем, МЕНАТЕП в Москве рухнул, а его петербургский филиал - устоял и ныне возглавил работу во всей системе МЕНАТЕПа!.. То же самое примерно происходит и с Инкомбанком!.. Мы создали международный банковский институт, готовивший банковские кадры по западной методике, мы проводили ежегодно банковские конгрессы и так далее. Московские же банки в большинстве своём - это меняльные конторы, средневековые спекулятивные лавки, которые всю свою деятельность строили на прокрутке денег, на разнице курса и на этом наживались. А когда всё рухнуло - и они рухнули... И стали просить денег у ... государства. Когда я читал о том, что Потанин, Смоленский и прочие просят денежной поддержки у государства, я подумал: это преступление, что им раньше давали деньги. А теперь - ни в коем случае нельзя их поддерживать. Это ведь частные банки, почему же государство должно частные, разорившиеся банки поддерживать?!?

- Вы высказывали это своё мнение какому-либо из правительств?

- Всем! Буквально всем нашим правительствам я высказывал мою позицию. Но - увы... Они не любят прислушиваться. Начал я эти мысли высказывать ещё нашему самому первому "правительству реформ" во главе с Гайдаром, Чубайсом, Авеном, Нечаевым и другими. Они неверно всё делали! Это были молодые ребята, теоретически хорошо подготовленные, но которые делали все эти реформы совершенно в отрыве от реальной жизни страны. А в итоге - они оторвали  власть от реальной жизни страны...

- Кстати, о власти. На ваш взгляд, сейчас есть реальная власть в России? И если есть, то чья она?

- Власть-то есть... Причём происходит явное укрепление          правительственной власти в стране. Примаков везде - и, должен признать, очень умно и грамотно - расставляет проверенные и верные ему кагебистские кадры, опытных разведчиков, которые отличаются от прежних кадров, скажем,  "красных директоров", которых Сосковец и прочие внедряли во все федеральные структуры, тем, что они знают реалии западной жизни, он, как правило, хорошо образованы, знают языки, они умеют разговаривать с Западом, это их преимущество и это, как правило, служивые люди, готовые служить государству, а не партии. Недостатком тех, кто служил  в КГБ, является то, что они никогда не считались с законом, но... работать они умеют. И благодаря этим кадрам Примаков сегодня очень укрепил свою власть. И сейчас это уже отчётливо видно хотя бы по тому, что пишут и говорят околопрезидентские люди: они явно хотят избавиться от Примакова... Но, я считаю, если они это сделают, то в России ситуация ухудшится. Мы не должны этого допустить.

- Судя по вашему настрою, Анатолий Александрович, видно, что вы не сломлены своим поражением на выборах и даже своим сегодняшним положением человека, вынужденно оказавшегося вне Родины...

- Я пережил  свой проигрыш.

- ...и явно не собираетесь и в дальнейшем оставлять большую политику. С кем, с каким движением вы намерены связать своё политическое будущее - определились уже?

- Да, безусловно. Я получил очень нужную мне передышку - и для восстановления здоровья, и для приведения своих мыслей в порядок, чтоб продумать, что и как делать... Я, конечно, не сидел без дела, написал за это время две книги, и готов продолжить свою политическую деятельность.

- Будете баллотироваться в новый состав Госдумы?

- Да, собираюсь. Мои политические симпатии на стороне объединения "Правое дело".

- Это где Гайдар, Чубайс?..

- Да. Я вообще считаю, что все политические силы страны, исповедующие демократические взгляды, а по моим подсчётам, из 174-х зарегистрированных партий и движений, которые имеют право участвовать в предстоящих выборах в Думу, около 140 - силы демократической ориентации, если бы мы объединились, то получили бы процентов 70 голосов, и в этом случае представители всех этих партий и движений заняли бы энное количество мест в парламенте России.

- Неужели вы всерьёз верите в то, что демократы когда-нибудь смогут объединиться?

- Нет, я не думаю...

- Лидеры же снова наверняка будут каждый тащить одеяло на себя...

- К сожалению... И опять выиграют коммунисты, которые получили 20 процентов голосов, а в Думе имеют почти половину, потому что 49,6 процента избирателей не получили своих кандидатов: они голосовали за тех, кто не прошёл 5-процентный барьер... Их голоса достались в конечном итоге коммунистам.

- Почему же вас, демократов из первой когорты, оказалось так легко разобщить, растащить, нейтрализовать, скомпрометировать, кого-то - выгнать из страны, кого-то - купить, кого-то - удалить от дел разными способами?..

- Да, это печально... Во-первых, либералы, демократы, они, как правило, люди, не очень-то организованные, а наши противники коммунисты, наоборот, сплочены довольно хорошо. Почему мы тогда объединились? Мы все были очень разные, но у нас была единая цель - ликвидация коммунистического строя.

- Вы тогда "дружили против". В данном случае - против коммунистов.

- Да! Но когда строй ликвидировался, то есть цель была как бы достигнута, у каждого из нас появились другие приоритеты. Но моя идея и сейчас - это объединение на предстоящих выборах в Думу, чтобы на этот раз большинство в Думе было демократическим, чтобы изгнать коммунистов и националистов из нижней палаты. Причём, я считаю, объединиться без всяких условий - под демократическими лозунгами.

- Но, Анатолий Александрович, согласитесь ли, например, лично вы быть вторым или третьим в избирательном списке? То есть не лидером?

- Я - готов хоть десятым! Я это предлагал ещё на прошлых выборах: давайте бросим жребий. Если у кого-то есть амбиции, мешающие, скажем, Борису Фёдорову идти в списке после Попова, а Хакамаде - после Чубайса ... и так далее, давайте просто бросим жребий. Все там будете! Я думаю, что сейчас в России всё-таки зреет рост симпатий к демократической части спектра, потому что люди всё больше понимают, что коммунисты не могут дать никакой альтернативы.

- Не идеализм ли это?.. А может быть, Россия вообще ... не готова к демократии?

- Может быть, и не готова действительно. Люди явно хотели изменений, но они ещё не знали - каких именно. Они хотели, чтобы не было режима тотальной слежки, запугивания, невозможности выехать за границу, несвободы слова и собраний и т.д. Но они не были готовы к тому, чтобы изменилось и отношение к труду. Подавляющее большинство наших людей за время коммунистического режима - особенно интеллигентная часть общества, техническая, в частности - разучилась работать, делала вид, что работает... Большую часть своего рабочего дня они проводили либо в очередях в магазинах, либо чинили карандаши. Но не делали реальной работы. А новые условия потребовали реальной работы.

- Вы сейчас нацелены лишь на думские выборы или на президентские тоже?

- Я думаю пока лишь о выборах в Думу. Потому что если я эти выборы выигрываю, возвращаюсь в политику, то тогда всё остальное, как говорится, приложится...

- А если проиграете?

- Если проиграю, то тогда, конечно, вообще уйду из политики и буду заниматься другими делами. Поэтому для меня думские выборы - это некий этап: я возвращаюсь в большую политику, на уровень парламента страны, через десять лет: в 1989 году я начал свою политическую деятельность и начал её  достаточно успешно и, надеюсь, и сейчас, через десять лет, мои избиратели в Петербурге поймут меня и поддержат. И я думаю, что смогу и на этот раз сыграть ту роль, какую я сыграл в своё время на съездах народных депутатов. А это, если помните, была серьёзная роль. Я думаю, например, если бы я был сегодня депутатом Думы, то новый закон о прокуратуре, принятый "илюхинской" Думой, был бы совсем другим. 

- Говоря о Думе, не могу не задать вам вопрос об антисемитских тенденциях, проявляющихся в её стенах. Является ли это для вас неожиданным? Это ведь было и в союзном парламенте, но, кажется, впервые - столь откровенно?

- Действительно, такое было и при нас, но - не в таком явном, неприкрытом виде. Для меня это не является неожиданностью, потому что процессы публичного оживления фашизма, национализма, антисемитизма начали происходить сразу после 1991 года. И, к сожалению, мы здесь здорово запоздали, ничего серьёзного не сделали в законодательном порядке и, главное, - в практике применения. Если бы всех этих баркашовцев и прочих хоть раз придавили бы как следует - запретили их партию, кого-то посадили за фашистскую пропаганду и так далее - они бы уже исчезли, уверен.

- Почему же этого не делают? Закона такого нет? Но он, вроде, есть...

- Да есть законы! А не применяют их потому, что они, "законники", вся система прокуратуры, милиции и суда  сочувствуют этим людям. Они сами - антисемиты и националисты. Поэтому они и не ведут этих дел. Я же в своё время пытался возбудить несколько дел против тех, кто, скажем, распространял антисемитские книги у нас в Петербурге, книги Гитлера, Геббельса и тому подобное. Мне же суд и прокуратура трижды отказали в возбуждении уголовного дела! Они оправдали этих людей.

- По каким признакам?

- По простым признакам: это, мол, деятельность издательская и торговая, а не идеологическая. Они, дескать, издавали Гитлера не потому, что он фашист, а потому, что он хотел на этом заработать... Вы попробовали бы в Германии таким образом рассуждать. Здесь бездеятельность и попустительство власти. А в последние годы, у меня такое впечатление, что ... ВЛАСТЬ ЭТО ПОЛОЖЕНИЕ УСТРАИВАЕТ. Потому что этот фашистский клапан снимает негативные настроения народа, направляя их не против власти, а в другую сторону. А вы знаете, кстати, как отказала Генпрокуратура в возбуждении уголовного дела против Макашова? В документе, направленном в Думу (это мне показала моя жена, присутствовавшая в Думе при этом) и подписанном генпрокурором (не знаю уж, самим ли Скуратовым или его замом), было сказано, что возбудить уголовное дело по развязыванию националистической пропаганды нет возможности, потому что - слушайте внимательно! - такой национальности, как "жиды", в России не существует... По данным последней переписи населения ни один российский гражданин не написал, что он жид... Поэтому, мол, слово "жид" никого не может оскорбить... Это ведь в голову может придти такое только махровому антисемиту. Того, кто это написал, надо самого привлекать к уголовной ответственности...

- Как вы считаете, в какой мере Ельцин как Президент влияет на ситуацию в стране?

- Знаете, Ельцин ведь человек непредсказуемый. Он влияет на ситуацию в той степени, в какой его удаётся привести в сознание и в те минуты, когда он способен что-то подписать...

- А досрочные выборы президента, по-вашему, нужны или нет?

- Думаю, что сами по себе досрочные выборы вряд ли нужны. Ничего хорошего они не принесут. Но если так свершится, так сказать, по воле Бога, тогда было бы правильнее провести одновременные выборы парламента и президента.

- У кого из нынешних претендентов на президентский пост, по-вашему, наибольшие шансы?

- К 2000 году перечень кандидатов в президенты может стать совершенно другим. Скажем, сегодня у всех на устах Лужков, Лебедь, Явлинский, Зюганов, вот Михалков появился, новое политическое чудо... Я думаю, к 2000-му году многие из этих имён напрочь исчезнут. Ситуация меняется очень быстро, резко. Беда нашего демократического лагеря в том, что у нас нет единого мощного кандидата, приемлемого для всего спектра. Если б Явлинский наконец осознал свою истинную роль и, главное, свою стопроцентную непроходимость на пост президента ни при каких условиях, и поддержал бы кого-то другого, у демократов появился бы шанс. А пока мне кажется, что по состоянию на сегодняшний день наибольшие шансы у Лебедя.

- Не страшно ли это - Лебедь-президент?

- Думаю, что не страшнее любого из названных выше. Поскольку я знаю их всех лично, я думаю, что с человеческой точки зрения Лебедь менее опасен, чем многие. Его, может быть, слабость и беда, что у него нет сильной команды. Если Лебедя соединить с либерально-прогрессивно-мыслящей командой, то тогда бы это был идеальный президент.

- И, может быть, последнее: как живёте, Анатолий Александрович?

- Живу я здесь... сложно. Парижская жизнь проходит мимо меня. Мне очень не хватает семьи, жены, детей... А так... ничего, работаю, пишу статьи, книги... Пожалуй, основное моё здешнее занятие - пишу книги. Написал две книги, которые вот-вот должны выйти в Петербурге и в Москве - "Из Ленинграда в Санкт-Петербург. Путешествие во времени и пространстве" и "Дюжина ножей в мою спину" (это о господах Скуратовых, Коржаковых и прочих, документальный рассказ обо всём, что со мной произошло). Сейчас работаю над третьей книгой - о Сталине и его времени. Должна выйти в Мюнхене. Читаю лекции в разных аудиториях. У меня же нет здесь постоянного вида на жительство и права на работу, но я имею право читать лекции как "гастпрофессор", езжу в Испанию, Германию (недавно, читал лекции в Майнце), по французским городам... Я, честно говоря, давно бы уже вернулся, если бы не опасность для моей жизни... Потому что, в конечном итоге, мне очень трудно быть здесь. Я тут так и не прижился. И я только и жду момента, когда смогу вернуться.

…Летом того же, 1999-го года он вернулся в родной Петербург. В аэропорту его встречало много друзей. Сойдя с трапа самолёта, Анатолий Александрович, с присущей ему открытостью, прямо заявил журналистам, что если с ним здесь что-то случится, "виновников надо будет искать в кабинете нынешнего губернатора"…

Париж, 12 марта 1999 г.

"ОТСРОЧЕННОЕ УБИЙСТВО СОБЧАКА"

Звонок в редакцию вызвал шок: УМЕР СОБЧАК… Эти два слова, поставленные рядом, казались несовместимыми.

Внешность обманчива. Мне уже приходилось писать, что когда я увидел в марте прошлого года его высокую импозантную фигуру на парижской улице, у входа в российское Торгпредство, я, конечно, сразу узнал "того самого" Анатолия Собчака - за два с лишним года, с момента нашего последнего с ним общения, он почти не изменился: столь же элегантный, столь же ухоженный, одетый по моде и весьма бодрый, разве что чуть пополневший и ещё более поседевший, и - неизменно доброжелательный… Именно таким не только я, но и все, кто с ним общался, воспринимали этого человека - как независимую, победительную личность, как Человека Успеха…

Внешность, однако, была обманчивой. Никто со стороны даже представить себе не мог, что последние несколько лет его жизнь буквально каждый день висела на волоске: 7 ноября 1997 года его вывезли из Петербурга в Париж с третьим инфарктом.

Тогда, в Париже, Анатолий Александрович сказал мне: "Я, честно говоря, никогда бы и помыслить не мог, что окажусь в изгнании. Но просто в те дни передо мной встал элементарный вопрос… о жизни или смерти. То, что они сделали с Галей Старовойтовой и Мишей Маневичем, они готовили и для меня… Я вынужден был уехать из России, потому что после перенесённого инфаркта - второго уже, кстати, - мне настоятельно рекомендовали операцию. Но моих лечащих врачей начали… совершенно открыто запугивать. Мой хороший старый друг, замечательный человек и прекрасный врач, начальник Военно-медицинской Академии, академик, генерал-полковник и один из лучших кардиохирургов в стране Юрий Леонидович Шевченко рассказывал в "Аргументах и фактах", как его таскали по следователям, как ему звонили от Куликова, тогдашнего министра внутренних дел, как ему угрожали, как требовали от него, чтобы он передал меня в руки тюремных врачей… И сами медики мне сказали: поезжайте-ка вы лучше, если есть возможность, за границу, там вам сделают полное обследование и, если понадобится, операцию. Я и выехал".

В тот раз его спасли французские врачи, подлечили, поставили на ноги. Хотя операцию и не делали: пациент отказался. Собчак посчитал себя вполне здоровым и способным работать в прежнюю силу: выступал с лекциями, давал интервью, писал книги, готовился к возвращению в Россию, а значит, и в политику. Этого очень боялись его враги…

После осознания реальности известия о смерти 62-летнего Анатолия Собчака, как сейчас пишут, "символа нарождающейся демократии в России", блестящего оратора, учёного-юриста, почётного члена множества иностранных академий, первого мэра "второй столицы", спасшего свой город от ГКЧП в августе 91-го и вернувшего городу его имя, наиболее часто в связи с этим трагическим событием (официальный диагноз: "обширный инфаркт") звучат одни и те же слова: убийство, гибель, травля…

Юрий ШЕВЧЕНКО (нынешний российский министр здравоохранения): "Это - убийство. Отсроченное убийство. Это прямое следствие той травли, которая свершилась после того, когда он не был избран губернатором Санкт-Петербурга. Была поставлена цель его ликвидировать… Убийство. И убийцы - известны"…

Анатолий ЧУБАЙС (бывший заместитель мэра Собчака): "Преждевременная смерть Собчака это прямой результат той травли, которую развернули против него. Тех, кто это делал, следует назвать поимённо: это Скуратов Юрий Ильич, лично… Это Коржаков Александр Васильевич, лично"…

Людмила НАРУСОВА, вдова Анатолия Собчака: "Я считаю недостойным присутствие на похоронах Анатолия Александровича губернатора Петербурга, виновного в этой трагедии"…

Владимир ПУТИН (и.о. президента России, бывший заместитель мэра Собчака): "Это не просто смерть. Это - гибель. И это, конечно, результат травли".

Мне не удалось ещё прочесть новую книгу Анатолия Собчака "Дюжина ножей в мою спину", но знаю, о чём она: "Это о господах Скуратовых, Коржаковых и прочих, - сказал мне автор в Париже. - Сейчас, кстати, я предъявляю иск Скуратову и Куликову о возмещении ущерба моему здоровью и ответственности за клевету. У меня есть все документы, которые подтверждают, что они неоднократно клеветали и врали"…

А чуть позже, в августе, уже в Москве, он скажет в интервью нашему корреспонденту: "У меня такое ощущение, что я ступил на родную землю, и - как будто всё отпало. Я уже забыл о том, был ли я в Париже, лечился ли… Вся жизнь ещё впереди, и я очень надеюсь, что ещё увижу нашу страну благополучной, с нормальными законами, с честным правительством, с людьми, которые понимают свою ответственность за судьбы страны. И, в общем, нам не так много нужно сделать. Мы ведь действительно необычайно талантливая, необычайно богатая страна. Вот только немножко порядок навести, и всё будет хорошо"…

Сергей Станкевич, один из соратников Собчака по демократическому движению, тоже вынужденный изгнанник, приехавший на похороны Анатолия Александровича из Польши, считает, что "уход Собчака означает окончание в России эпохи политического романтизма"…

В морозный петербургский четверг, 24 февраля, Россия простилась с Анатолием Александровичем СОБЧАКОМ. Его похоронили на Никольском кладбище Александро-Невской Лавры, рядом с могилой Галины Васильевны Старовойтовой, убитой полтора года назад. Более 40 тысяч человек пришли отдать первому мэру города на Неве свой последний долг.

Губернатор Яковлев на похоронах отсутствовал.

Траур в городе объявлен не был.

__________________________
На фото из личного архива автора: Слева - направо Г.Крошин и А.Собчак; Санкт-Петербург, 20 августа 1991-го, второй день путча; Париж, 12 марта 1999 г., у Триумфальной арки (А. Собчак, Г. Крошин); Интервью Г. Крошину в Париже, 12 марта 1999 г.; Автограф А. Собчака на подаренной автору книге "Хождение во власть".

Не пропусти другие интересные статьи, подпишись:

Кругозор в Facebook

Комментарии

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
Войдите в систему используя свою учетную запись на сайте:
Email: Пароль:

напомнить пароль

Регистрация
Вы можете авторизироваться при помощи аккаунта Facebook
фото

Дмитрий Воробьевский (Россия)   22.08.2014 00:10

Здравствуйте!
В качестве комментария прилагаю одну свою самиздатскую статейку по данной теме (из "Крамолы" и ряда других не очень известных изданий).
Всем всего хорошего!

Дм.Воробьевский, редактор воронежской самиздатской газеты "Крамола"
(её сайт около года назад был закрыт хостингом "Укоз.ру" -- очевидно, под давлением российских властей; пока есть лишь блог "Крамолы": http://krrramola.livejournal.com/ )
-------------------------------------------------------------


20 ЛЕТ УПУЩЕННОМУ ШАНСУ

19-го августа 1991 года я был в Санкт-Петербурге (незадолго до этого вернувшем себе это название на городском референдуме). Заехал я туда на пару дней по дороге к знакомым в Литву – отчасти для того, чтобы просто походить по этому очень красивому городу, а отчасти – для посещения тамошнего клуба нумизматов (с детства я немного коллекционирую старинные монеты). Несколько часов ночью с 18-го на 19-е августа мне пришлось просидеть на вокзале, вышел я оттуда часов в 6 или 7 утра.

Немного отойдя от вокзала, услышал крик какой-то бабули, слегка похожей на юродивую: "А президента-то у нас нету! Нету!"... Почти никакого внимания на это я сначала не обратил, но затем поведение многих людей на Невском проспекте мне показалось несколько странным: слишком часто люди стояли там небольшими группами и что-то тихо обсуждали. Лишь дойдя до Дворцовой площади, где таких групп людей было ещё больше, я, наконец, узнал у одной из них про путч и ГКЧП.

Часа через два после этого я пришёл на Исаакиевскую площадь, на краю которой расположен Мариинский дворец, где тогда находился "Ленсовет" и, по-видимому, кабинет Анатолия Собчака (петербургского "мэра"). Рядом с этим дворцом уже было от нескольких сотен до одной – двух тысяч людей, некоторые из которых начинали строить "баррикады" – в основном, из металлических строительных "лесов", склад которых находился метров за 200 – 300 от той площади, у каких-то реставрировавшихся зданий. Немного поучаствовал в этом и я, принеся штук 5 таких довольно тяжёлых железяк, которые затем ставились в виде треугольников и скручивались друг с другом проволокой, образуя некое подобие противотанковых "ежей". Впрочем, думаю, что значение этих "баррикад" было, в основном, символическое, т.к. не только танк, но и обычный гусеничный трактор, скорее всего, мог бы без труда разрушить их... Кстати, ни милиция, ни другие "силовые структуры" строительству тех "баррикад" не препятствовали (во всяком случае, при мне). Где-то в середине дня из Мариинского дворца стали раздавать пачки листовок, за которыми образовалась большая давка – вплоть до того, что часть их оказалась порвана, т.к. листовки вырывали друг у друга из рук. Вроде бы это было воззвание Верховного совета РСФСР против ГКЧП. Затем (или, наоборот, чуть раньше) было объявлено, что вот-вот из Москвы должен вернуться на самолёте А.Собчак и вроде бы собирается выступить перед митингующими. Помню, что мне это показалось тогда довольно странным – то, что вроде бы противник ГКЧП Собчак имеет возможность в день путча свободно передвигаться между Москвой и Питером... Вскоре он действительно приехал, однако выступил лишь внутри Мариинского дворца, перед депутатами "Ленсовета", а не на митинге. Больше ничего особо интересного в тот день в Питере вроде бы не происходило, и, поскольку вторую ночь на вокзале мне проводить не хотелось, вечером я продолжил свою поездку к знакомым в Литву – через столицу Латвии Ригу. (Поезда тогда ходили более-менее нормально.)

Утром 20-го августа по главным улицам Риги уже ездили туда-сюда несколько бронетранспортёров с советскими военными, а возле здания латвийского радио (в старинном центре города) лежали букеты цветов...

Как я выяснил, то ли ночью, то ли ранним утром это здание было захвачено советским спецназом, и при этом штурме двое из работников радио и его охранников были убиты...
В Литву – в приморский город Клайпеду – я приехал утром 21-го августа. Тогда Литва уже считалась независимым государством, но, насколько я помню, почти никто (кроме, например, Исландии) официально не признавал её независимость. В Клайпеде советские войска находились не только в казармах, но и в некоторых других местах. Например, они круглосуточно охраняли в центре города памятник Ленину, возле которого постоянно стояли два их бронетранспортёра, а также воздвигнутую на высокий пьедестал пушку времён 2-ой мировой войны (возле неё располагался один бронетранспортёр). Никаких столкновений в Клайпеде в дни путча вроде бы не было. Даже клайпедская радиовышка вроде бы продолжала транслировать передачи из забаррикадированного литовского Верховного совета (или, возможно, он уже назывался тогда просто Парламентом). Хотя, конечно, напряжённость и ожидание каких-то столкновений чувствовались...

Помню, что когда всё это закончилось, вышеупомянутые советские бронетранспортёры как-то очень быстро исчезли, и спустя примерно 2–3 дня на главной клайпедской площади был огромный народный праздник, включавший в себя демонтаж памятника Ленину и массовые танцы на его месте. Чувствовалось, что люди празднуют совершенно искренне, а не так, как, например, на советских "демонстрациях трудящихся" по случаю очередной "годовщины Октября"...

Увы, в дальнейшем всё оказалось – в первую очередь, конечно, в России и в ряде других "советских республик", а не в Прибалтике – совсем не так замечательно, как ожидалось тогда, после краха ГКЧП...

Некоторые из этих "республик", где власть узурпировали прежние местные партийные правители, – например, Туркмения или Узбекистан – вообще оказались чуть ли не в самом диком, в самом деспотическом средневековье. Постепенно к ним приближается и Россия, власть в которой спустя лишь примерно пару лет после той августовской как бы революции вновь была практически полностью захвачена так называемой "номенклатурой" во главе с советскими гэбистами – под видом известной "конституционной реформы", осуществлённой с помощью четырёх танков в центре Москвы и сотни-другой так и "не выявленных следствием" снайперов-убийц... Впрочем, вскоре после той "реформы" российская номенклатурно-гэбистская власть устроила на некоторых территориях (теперь уже и не только в Чечне) такой кровавый ад, что даже вышеупомянутые деспотические Туркмения с Узбекистаном по сравнению с этим адом, как говорится, "отдыхают"...

Какие из всего этого выводы? По-моему, главный вывод – следующий: если уж пытаться делать демократическую, либеральную или вообще антидиктаторскую революцию, то желательно при этом не только добиваться немедленного прекращения всякого диктаторского насилия, но и доводить эту революцию до конца (по возможности, более-менее мирно, конечно), а не ограничиваться сменой флага и герба, сносом нескольких памятников палачам (вроде статуи Дзержинского на Лубянке) и передачей власти сладкоречивым представителям той же самой узурпаторской властной "элиты" или "номенклатуры", которую вроде бы собрались свергать...

Дмитрий Воробьевский, 19-е августа 2011 г.


( http://iberiana.wordpress.com/ruseti/war/#2 , http://maxpark.com/user/814874022/content/790360 , http://www.newizv.ru/forum/?SectionID=1&ThreadID=38417 ...)
  - 0   - 0
фото

МЮД (Украина)   06.08.2014 18:07

Собчаку в одном нельзя отказать - в красноречии. Деятельность же его на пике своей карьеры в качестве мэра Ленинграда была довольно невыразительной.В то время как город корчился в тисках криминалитета,продовольственных и организационных негораздов его мэр пребывал,в основном, в многочисленных зарубежных поездках,презентациях и торжественных заседаниях.Многие из заметных инициатив Собчака,человека очень осторожного и нерешительного,подготавливались его окружением.В частности,идея переименования Ленинграда принадлежит не ему,сначала Собчак даже возражал против этого и ,возможно,он был тогда прав.В то время пришедший в полный упадок Ленинград выглядел карикатурой на С.Петербург.Любитель женщин,показных общественных мероприятий и пр. Собчак не заслужил истинного расположения ленинградцев.Сетования Собчака на тяжёлую криминальную обстановку в городе звучат нонсенсом - ведь именно он должен был с ней бороться.Ничего существенного Собчак для Ленинграда не сделал,и воспоминания о нём похожи на воспоминания о прошедшей дождливой осени.
  - 0   - 0
фото

Тихомиров   02.08.2014 11:53

Даже уже забыл, когда писал: http://gazetavseti.narod.ru/sobchak.html
  - 0   - 0

 

реклама #1 реклама #2 реклама #3 реклама #4 реклама #5 реклама #6 реклама #7 реклама #8

Реклама в «Кругозоре»: +1 (617) 264-04-51

Опрос месяца РЕАЛЬНО ЛИ СОЗДАНИЕ В УКРАИНЕ СИТУАЦИИ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ СКРЫВАЮЩЕМУСЯ В РОССИИ БЕГЛОМУ БЫВШЕМУ ПРЕЗИДЕНТУ ВИКТОРУ ЯНУКОВИЧУ ВЕРНУТЬСЯ "НА БЕЛОМ КОНЕ"?
Вполне возможно - российским спецслужбам это по силам
Исключено
Трудно сказать
 
События в мире
 
СтасВалерияЖурналBiblio-Globus.USA