обычная версиямобильная версия
подписка

независимое международное интернет-издание

Кругозор интернет-журнал
  Держись заглавья, Кругозор, всем расширяя кругозор. Наум Коржавин.
март '14
ЛИЧНОСТЬ

Интервью с Ниной Воронель

ЕЩЁ РАЗ О ПРАВДЕ

ОТ РЕДАКЦИИ. В минувшем году Нина Воронель - израильский русский драмаург, переводчик, литератор, публицист - была Гостем январского номера "Кругозора". Опубликованная беседа с ней, проведеная нашим постоянным автором писательницей Зоей Мастер, вызвала интерес читателей и других интернет-ресурсов на русском языке, выходящих в разных странах. Но интересный разговор на том не завершился. Вот недавнее их общение, увлекательность которого не позволила не опубликовать и этот разговор интересных собеседников. Судите сами.

В отличие от двух предыдущих интервью с писателем, поэтом, переводчиком Ниной Воронель, это - незапланированное. Оно появилось спонтанно, в ходе нашей беседы о том, что происходит там, в Израиле, и у нас - в Америке. А затем разговор перешёл на недавно опубликованную книжку воспоминаний "Красные бокалы" Бенедикта Сарнова, - литературоведа и критика, некогда близко дружившего с Ниной и Александром Воронель. Несмотря на кажущуюся разницу в темах этого интервью, всё оно  - о правде, которая не бывает одна на всех. Может быть, в этом всё и дело?

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ИЗРАИЛЬ: ГЛОБАЛЬНЫЕ НОВОСТИ МЕСТНОГО МАСШТАБА

- Нина, вы не раз говорили о том, что вам интересны "завихрители пространства", - люди неоднозначные, вызывающие споры даже после своего ухода. Именно такие реальные и выдуманные личности становятся героями ваших книг. Сегодня объявили о смерти Ариэля Шарона. Он ведь тоже был из породы завихрителей?

- Шарон и среди завихрителей пространства был выдающимся завихрителем. Кто-то сказал о нем: "Вообще-то, Бог делает людей по шаблону, а Шарон  - изделие ручной работы". Где-то в 1983 или 84 году мы были приглашены на обед к культурному атташе Германии, тогда еще ФРГ. Среди гостей был молодой, интересный генерал. Он сказал, что согласился занять этот дипломатический пост, чтобы получить доступ к описаниям военных операций Шарона. Эти операции до сих пор изучают во всех военных академиях мира. Кроме того, генерал сказал, что недавно вернулся из Газы, куда отправился изучать подробности жизни палестинского населения. Его вывод был пугающим: "У них нет ничего, -  ни полезных ископаемых, ни промышленности, ни развитого сельского хозяйства, ни интеллектуальных достижений. Их единственный товар - война, и они будут им торговать вечно".

- Наше предыдущее интервью состоялось сразу после ноябрьского конфликта в Газе и операции "Огненный столп". Что изменилось в стране, и изменилось ли, за прошедшие полтора года?

- Что изменилось? Никаких "глобальных" изменений местного масштаба не произошло, но год назад у нас хотя бы не было проблемы нелегальных беженцев. А вот недавно комиссар ООН по делам беженцев осудил Израиль  за неправильное обращение с  выходцами из Африки, которые проникли в нашу страну незаконно. По официальным подсчетам их уже 80 тысяч, а по неофициальным - гораздо больше.  Вся эта человеческая масса скопилась в Южном Тель-Авиве и  Эйлате. Они ночуют на лестничных площадках, рыскают по улицам в поисках пропитания, насилуют, кого придётся, заходят кучками в магазины, воруют еду, живут в жуткой тесноте. Некоторые - работают, но в основном, они безработные, потому что по закону запрещено нанимать на работу нелегалов.

- А если работают, то где и кем?

- Рабочими в супермаркетах, метут улицы.

- Да где же у вас найти столько улиц? 80 тысяч для крошечного Израиля - огромная цифра. А каким образом они так размножились, в смысле, откуда взялось такое количество?

- Несколько лет назад, когда этих граждан Судана и Эритреи было гораздо меньше, их селили в палатках в городских парках, и каждый день кормили горячей пищей. Они сообщали оставшимся дома родным, что попали в земной рай, и те отважно пускались в опасное путешествие. Нелегальные африканцы постепенно заселили  в Тель-Авиве старую автобусную станцию с прилегающими к ней улицами,  и теперь пугают редких прохожих хорошо организованными маршами протеста против политики правительства, не желающего признавать их беженцами. Полиция не хочет с ними связываться, на их территории нет ни полицейских машин, ни самих полицейских.

- А правительство?

- Правительство спохватилось не сразу, а, спохватившись, построило забор на египетской границе. Забор строили больше двух лет, но когда он был готов, было уже поздно - из маленькой группы нелегалы превратились в большую армию. Причем, в армию мусульманскую, что весьма беспокойно в свете многолетнего конфликта Израиля с мусульманским миром.

- То есть, раковые клетки, грозящие дать метастазы, прижились.

- Похоже. И знаете, что поразительно, эти непрошеные гости ещё и бастуют. Вот на днях произошёл забавный случай. Нелегалы решили пойти пешком из Тель-Авива в Иерусалим, чтобы взять штурмом Кнессет. Как только они двинулись, к их дружным колоннам подогнали двенадцать комфортабельных автобусов, - неизвестно кем оплаченных, и отвезли непосредственно к Кнессету. Правда, в само здание их не пустили, потому что Эдельштейн, председатель Кнессета, запретил их впускать. Они стояли на улице, им приносили еду - опять же, неизвестно кем оплаченную. При этом, лидеры партий Мерец (левая) и Хадаш (коммунистическая) сняли в Кнессете большой зал, поставили на сцену микрофон, и в пустом зале на камеру произносили речи о том, что отказ в допуске демонстрантов в Кнессет - есть нарушение демократии. Хотя, мне лично непонятно, почему нелегалы, незаконно находящиеся на территории нашей страны, не-граждане и неплательщики налогов, должны пользоваться теми же правами, что граждане Израиля.

- А чего, собственно, требуют ваши нелегалы?

- Свободы. Оказывается, они приехали к нам за свободой, вместо того, чтобы требовать её у правительства стран, чьими гражданами являются. Я рассматриваю это как невообразимую наглость. И понимаете, все их боятся, никто не решается открыто сказать: убирайтесь, откуда приехали, - ведь это может вызвать непредсказуемые последствия. Только партия "Шас" назвала вещи своими именами и предложила посадить этих бастующих нелегалов в те же автобусы и вывезти из страны.

- Вы сказали, что все боятся непредсказуемых последствий, а мне кажется, что боятся как раз ПРЕДсказуемого поведения, - того, которое мы все наблюдали в Европе: поджогов, грабежей и других больших и мелких пакостей. Ведь то, о чём вы рассказываете, проблема, новая для Израиля, а весь цивилизованный мир, включая США, давно захлебнулся волнами нелегалов, ищущих лучшей жизни, но при этом навязывающих свои правила игры

- Спикер Ликуда признал, что оставить нелегалов в Израиле - невозможно хотя бы потому, что если им создать хорошие условия, сюда приедет вся Африка. Ведь устроившиеся здесь, немедленно сообщат сородичам, что тут прекрасные условия, есть работа, много еды и хороший климат. А Израиль - единственная страна, у которой есть сухопутная граница с Африкой.

- Это называется - еврейское счастье.  А если играть в  толерантность и политкорректность (причём, повсеместно, эти два условия соблюдаются только принимающей стороной), то…

- …мы окончательно срубим сук, на котором сидим.

- Существует ли в Израиле оппозиция, противостоящая политкорректному самоуничтожению, и если есть, участвуют ли в ней бывшие советские евреи?

- Слава Б-гу, в Израиле нет недостатка в  оппозиции всех сортов. В США и в России все просто: демократы в оппозиции к республиканцам и наоборот, в России оппозиция против правительства вообще, а у нас - сколько проблем, столько и оппозиций. Одни - по поводу палестинцев и мирных соглашений, другие по поводу призыва религиозных в армию, третьи по поводу  экономики, четвертые по поводу новой реформы образования, и так без конца. А уж в отношении нелегалов идут бои на всех фронтах. Одни взывают к памяти о Холокосте, другие предрекают новый Холокост с участием армии абсорбированных нелегалов. Мне кажется, что в этих дискуссиях роль русской алии незначительна.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ИГРА В "МУЗЫКАЛЬНЫЕ СТУЛЬЯ"

- Два года назад, во время нашей первой беседы, я задала вопрос о ваших отношениях с  бывшими друзьями, писателями Андреем Синявским и Юлием Даниэлем. Тогда, я спросила, стоило ли рассказывать в своих книгах "Без прикрас" и "Содом тех лет" правду о людях, с которыми у Вас сложились близкие отношения? Стоило ли ради правды жертвовать дружбой?  А недавно, в издательстве "АСТ" вышла книга Бенедикта Сарнова "Красные бокалы". И теперь уже Сарнов, друг Синявского,  Даниэля и Войновича пишет свою правду, которая с Вашей имеет мало общего. Вы читали эти мемуары?

- Читала, и могу сказать, что эта книга не стоила бы моего комментария, если бы её автор не посвятил 52 её страницы обсуждению и осуждению нас: меня и моего мужа -  профессора  А. Воронеля, которого Сарнов упорно называет, как маленького мальчика, Шуриком. Книга Сарнова полна поразительными нару шениями логики  и этики.

Я только не понимаю, почему вы называете Сарнова - другом Синявского и Даниэля? Он действительно друг Войновича, но  с Синявским, до процесса, Сарнов был знаком шапочно. Мы всех друзей Синявских знали, мы ведь с ними не только дружили, но и жили в соседних домах в Хлебном переулке. А после процесса и отсидки, Синявский уехал в Париж. Спрашивается, как Сарнов умудрился стать его другом на расстоянии?

Что касается Даниэля, то с  ним, если Сарнов и был как-то дружен, то лишь после того, как тот вышел из лагеря. А до того - никак.

- То есть?

- Помните, в книге Сарнова есть рассказ о том, как он, придя по приглашению Союза писателей в зал суда над Даниэлем, прошёл к своему месту, глядя Юлику (Даниэлю - З.М.) в глаза, но не поздоровался с ним. В своё оправдание, он пишет, что смертельно боялся. Чего? Что ему откажут в путёвке в Малеевку? Неплохо для друга, да?

- Вы сказали, что книга Сарнова полна неточностей и передёргиваний. Пожалуйста, приведите пример…

- Для примера приведу суждение о гибели переводчика и диссидента Кости Богатырева, зверски забитого до смерти в собственном подъезде. Вот что пишет Сарнов об убийстве, о котором тогда говорила вся Москва (стр.167-168): "Цель этого зверского убийства была очевидна. Им надо было припугнуть распоясавшихся интеллигентов. Намеченной для этой цели жертвой мог стать кто угодно". 

- Да, странно. Насколько я помню из своей давней беседы с литературоведом Софьей Богатырёвой (бывшей женой Богатырёва), она считала  происшедшее 26 апреля 1976 года  в подъезде Писательского Дома - именно преднамеренным политическим убийством.

- Костю Богатырева забили до смерти в подъезде потому, что он был близким, преданным другом Сахарова. Мы часто встречали его в доме Андрея Дмитриевича. Так же жестоко избили друга Солженицына Александра Горлова - мы с ним в переписке сейчас. Такими методами власти в ту пору наказывали дерзких борцов,  - уничтожая их друзей. Знает Сарнов об этом или скрывает? Если не знает, зачем пишет и теоретизирует, а если скрывает - то еще интересней, зачем?

В своих мемуарах Сарнов почему-то связывает  в один узел смерть Кости, угрозы Сахарову  и письмо Солженицына в защиту Сахарова, которое мы инициировали  и передали иностранным корреспондентам.

- А какой  смысл ему (Сарнову) это делать?

- Доказать, что он сам, будучи другом Войновича, якобы подвергался не меньшей опасности.

- Разве Владимир Войнович - фигура столь же значительная, как Сахаров и Солженицын?

- Я даже не понимаю, как можно их сравнивать. Знаете, есть такой анекдот.  Два пуделя гуляют по тель-авивскому пляжу. Один говорит: "А в Москве я был сенбернаром".

 - Возможно, Сарнов действительно подвергался серьёзной опасности?

- Не думаю. После процесса он продолжал пользоваться всеми привилегиями своего положения, зато теперь изображает из себя беззаветного борца с режимом. И ещё смеет критиковать Воронеля.

- Поясните, пожалуйста, о каком письме Солженицына шла речь, в связи с чем оно было нужно Сахарову?

- Мы просили Александра Исаевича написать письмо в защиту Сахарова, в квартиру которого ворвались с угрозами так называемые палестинские террористы. А согласно тому, что написал Сарнов, становится очевидным, что он  о том письме ничего не знает, хоть мы тогда ему рассказывали. На самом деле, это письмо от Солженицына получили  лично мы с Сашей при помощи небольшой хитрости, что описано у меня в книге  "Без прикрас" в главе под названием "Ложь во спасение". 

- Какой это был год?

- 1973-й. Осень. Мы с Сашей, Костя Богатырёв, Феликс Светов, Зоя Крахмальникова и ещё несколько близких друзей приехали к Сахаровым в квартиру на улице Чкалова. В то осеннее утро Люся (Елена Боннэр - З.М.) открыла дверь по звонку, не спрашивая, кто там. В квартиру ворвались трое мужчин ближневосточного типа, нижняя половина их лиц была скрыта намотанными черно-белыми платками. Они объявили себя представителями боевой палестинской организации "Чёрный сентябрь". Направив на хозяев пистолеты, они выключили телефон и стали описывать карательные меры, которые будут приняты, если Сахаров не перестанет сочувствовать борьбе советских евреев за выезд в Израиль. По завершении смысловой части визита, гости немного поколыхались над колыбелькой новорожденного внука Сахаровых, Моти, намекая, что такому маленькому ребенку особенно не поздоровится в случае дедушкиной несговорчивости.

После ухода "гостей" Люся позвонила в милицию, откуда к Сахаровым  прислали двух милиционеров, которые составили опись разрушений, но следствие даже не начали.

- И вы все, узнав об этом явно не из средств  массовой информации, приехали к Сахаровым?

 - Да, приехали, не задумываясь. У нас тогда с Сахаровыми отношения были настолько близкими, что мы могли явиться без звонка.

- Если говорить о характерах Боннэр и Сахарова,  в двух словах, какими они были?

- Люся была энергичной, открытой, ей была несвойственна сентиментальность, в своих суждениях, она была весьма прямолинейна.  Андрей Дмитриевич поражал удивительным, беспрецедентным отказом от себя во всех своих поступках, - что бы он ни делал, он никогда не преследовал личных интересов. Я не говорю о примитивном бескорыстии,-  на него и другие, пускай немногие, бывают способны. Я имею в виду нечто более духовное и редкое - отказ от собственного "Я". Ведь часто самый бескорыстный человек не может забыть о  собственном "Я"; почти всякого беспокоит, красиво ли он выглядит, правильно ли оценивают другие его бесстрашие или самоотверженность. Андрей Дмитриевич был начисто лишен этой нормальной человеческой слабости - его заботила только суть дела. За свою долгую жизнь мне ни разу не привелось встретить человека, больше, чем он, подходящего под определение "святой".

- Cобравшись в тот вечер на кухне, вы должны были решить, как предотвратить последующие визиты, явно одобренные властями? Вряд ли боевики "Чёрного сентября" наносили подобные визиты по собственной инициативе.

- Естественно. Значит, надо было оповестить о случившемся мировую общественность, подчеркнув при этом, что Советское правительство несет полную ответственность за безопасность академика Сахарова и его семьи. Послать сообщение в мировую прессу нам в то время было несложно, но от чьего имени следовало сделать такое заявление, чтобы оно прозвучало убедительно? И тут мы с Сашей выступили с идеей обратиться за помощью к Солженицыну, на что Люся парировала: "С какой стати Солженицын станет вступаться за Сахарова? Ему что, своих неприятностей мало?"

- А в каких отношениях тогда были Сахаров и Солженицын?

- Практически, они никогда не встречались, за исключением считанных разов, в результате которых остались не слишком довольны друг-другом. Но я почему-то, в своей наивности, была уверена, что Солженицын не откажет в просьбе вступиться за семью Андрея Дмитриевича, и мы с Сашей (Александр Воронель) вызвались попросить Солженицына о помощи. Как именно мы это сделали, лучше прочитать в книге "Без прикрас". Но в итоге, написанное Александром Исаевичем письмо, в котором он предположил, что "Чёрный сентябрь" был "Красным октябрём", было передано иностранным журналистам, и  напечатано на многих языках почти во всех центральных зарубежных газетах. Не знаю, оказало ли это нужное воздействие на кого следует, но к Андрею Дмитриевичу больше не наведывались боевые товарищи,  ни из "Черного Сентября", ни из "Красного Октября".

- В книге Сарнова много страниц посвящено непосредственно вашей семье в свете конфликта между Синявским и Хмельницким. Чем так важна личность Хмельницкого, именем которого пестрят страницы "Красных бокалов" - ведь даже его фотография представлена там рядом с фотографией А. Воронеля?

- Я могу добавить забавную фотографию Хмельницкого с Даниэлем, которые много лет были закадычными друзьями. А Сергей Хмельницкий был неразлучным другом детства Синявского и оставался им, насколько я знаю, до того рокового дня, когда мы - группа близких друзей, - пришли к Сергею домой (этот "дом" представлял собой комнату в густонаселённой коммунальной квартире) выяснять подробности его преступления. Возможно, и даже вероятно, они, как подельники, остались друзьями и после того дня, но мне это неизвестно. Сергей был исключительно одарённым поэтом, и Андрей Синявский с детства завидовал его таланту, - ведь только в детстве существует свой гамбургский счёт, не зависящий от внешних успехов.

 - Вообще, стоит ли всё это вспоминать столько лет спустя:  кто  интенсивнее работал на КГБ?

- Вы имеете в виду, устарела ли тема Синявский-Хмельницкий и стоит ли вспоминать старые калоши? Я бы и не стала вспоминать, если бы тема Синявский-Хмельницкий устарела - но "не верьте, юноши, не стареет она!". Во всяком случае,  какие-то неведомые силы пытаются ее воскресить и омолодить. Похоже, что сегодня пишется новая история России, в которой, как в игре "музыкальные стулья", меняются местами герои, предатели и жертвы. 

К моему изумлению, сегодня - в 2013 году - бывший ведущий советский критик Бенедикт Сарнов посвятил этой устаревшей теме много страниц, хотя во время процесса Синявского-Даниэля (1966 г.) прямого отношения к подсудимым вовсе не имел. Имел только опосредованное - через нас.

Зато он хорошо описал опубликованную в журнале "Вопросы литературы" главу о Синявском  из моей книги "Без прикрас". Он только забыл добавить, что в "Вопросы литературы" отнес ее лично он, при этом попросив меня приложить к ней обильно процитированный им список действующих лиц и включить туда вскользь упомянутого мной Хмельницкого. Я понимаю, что он струсил при виде разъяренной Марьи Синявской - а кто бы не струсил? Редкая птица не боится нашей парижской Вирджинии Вульф. Разве что мы с Воронелем не побоялись, опубликовали в своем журнале "22"  исповедь Сергея Хмельницкого, которую Сарнов называет "пасквиль" (увы, запас слов у него небогатый!), и тем увековечили этот бесконечный сюжет. Даже доблестный автор "Гулага" Солженицын восхитился нашим бесстрашием. "Как вы могли решиться на такую смелую публикацию?" - воскликнул он при встрече с нами. В руках он держал помеченный разноцветными чернилами 48 номер нашего журнала, где было напечатано "Из чрева китова" Хмельницкого.

- Я читала исповедь Хмельницкого и, честно говоря, мне жаль этого человека, вынужденного всю жить мучиться совершённым предательством. Да, он проявил слабость духа, о чём жалел и каялся до последней минуты. Но очень многие делали то же самое и потом жили в согласии со своей совестью. А Хмельницкий в исповеди "Из чрева китова" кается в доносе на своих друзей, Ю. Бергеля и В. Кабо, и сообщает, что А. Синявский об этом доносе знал и успокаивал его, - мол, на ком нет греха"

Вот отрывок из эссе С. Хмельницкого, где он объясняет, когда и почему начал подозревать Андрея Синявского в сотрудничестве с КГБ:

"Но тут меня осенило Андрей - то общается с Элен куда чаще меня. Учатся вместе. Явно симпатичны друг другу. Почему же, если я - да, то он - нет? Не может этого быть.  Не могли они обойти А. своим вниманием.

И задумал я узнать у друга правду. И гуляя с ним по Гоголевскому бульвару, сказал ему: "Слушай-ка, часто ты докладываешь о встречах с Элен?" И, друг честно ответил: "Когда как. Обычно раз в неделю". - Потом дико взглянул на меня и спросил: "Откуда знаешь?"

Так мы вступили в неположенный, по правилам Органов, контакт. Быстро установили, что "курирует" нас один и тот же деятель и что даже встречаемся мы с ним в одной и той же конспиративной квартире. Договорились о координации, в случае мало ли чего, наших докладов".

- Да, Сережа Хмельницкий рассказывал о себе и Андрее, его друге-враге с детских лет. Сарнов  же, рассказывает историю отношений Синявского с дочерью французского атташе  Эллен Пельтье со слов Синявского, - как в большинстве случаев, из третьих рук. Каким образом Сарнов берется судить об этой драме, длиной в целую жизнь, о драме, исполненной по канонам  Достоевского, о драме полной любви, зависти и страха разоблачения, если он одного героя драмы видел мельком, а другого не видел вовсе? Уже Эллен Пельтье была в этой драме третьей лишней, а Сарнов был просто лишним, не то, что не третьим, но даже и не двадцатым.

- Сарнов пишет, что вы поссорились с Синявскими якобы, потому, что тот отказался писать предисловие к вашим пьесам. Это так?

- Я никогда не просила Синявского писать предисловие к моим пьесам. Ведь он всегда мои пьесы ругал за отсутствие в них любви к русскому народу, про который  сам писал, что главная мечта этого народа - "насрать в церкви на потолок". А главное, - не мы с ними поссорились, а они с нами - то ли по требованию своих хозяев,  то ли потому, что случайно выяснилось, как Марья годами присваивала  мои гонорары на радио "Либерти".  Эта история получила широкую огласку в интеллигентских кругах, после чего Марья Синявская предпочла поссориться с нами и пойти на нас в атаку.

- Поссорились по требованию своих хозяев. Хозяева - это…?

- Я предполагаю, что хозяева Синявских - те же, что и возможные заказчики этих глав книжки, написанной Сарновым. Им нужно стереть со страниц истории тот факт, что Синявский был их агентом влияния. Если бы не заказ, зачем бы Сарнову понадобилось ворошить эту рухлядь давно минувших дней, о которой он имеет весьма смутное и однобокое представление?

- Итак, Александр Воронель опубликовал в журнале "22"  исповедь С. Хмельницкого, в которой ясно  и логично  рассказано о том, что Синявский сотрудничал с КГБ. Сарнов Воронеля за это упрекает, называя сделанное - подлостью.  Его довод: если бы Воронель действительно любил Юлия Даниэля, то никогда не опорочил бы имя Синявского.

- Почему, собственно, Воронель ради Даниэля не должен был публиковать исповедь Хмельницкого, - ведь там о Юлике нет ни слова? Неувязки всюду. По словам Сарнова, Синявский даже отрицал свою "близость" с Сашей. А ведь Марья передала нам предсмертное письмо Андрея, в котором тот бессвязно заклинает Сашу неизвестно о чем, называя его близким другом. Что-то вроде того, что Саша как близкий друг  должен был бы забыть о связи Андрея с  КГБ.

- И всё же, что стало решающей причиной публикации текста Хмельницкого вашим мужем? Он ведь не мог не предвидеть реакцию…?

- Саша опубликовал этот текст потому, что из поведения Андрея в Париже сам сделал вывод об истинном лице своего "не слишком близкого" друга. А теперь Сарнов  старается надеть на это лицо маску святости, потому что сверху дано общее указание переписать историю. В этом процессе участвуют многие - и бывшие начальники КГБ, и новоиспеченные их слуги, и подкупные лауреаты разных современных премий, и дожившие до наших дней бывшие ведущие критики. 

- Это серьёзное обвинение, требующее подтверждения. Вы можете привести конкретные факты, подтверждающие ваш вывод?

- Вот пожалуйста, отрывок из недавно опубликованного интервью журналиста Желнова с бывшим начальником 5-го отдела КГБ Бобковым об Анатолии Марченко (писатель, диссидент, политический деятель - З.М.).

"Желнов: То есть Марченко нельзя было выпустить за границу?

Бобков: Самое было интересное не то, что нельзя, а то, что он не хотел.

Желнов: Марченко не хотел?

Бобков: Не хотел.

Желнов: А ему предлагали уехать?

Бобков: Несколько раз мы говорили ему: "Убирайся к чертовой матери". А он уперся. В свою очередь, сыграла большую роль в этом жена Даниэля. Она очень активно поддерживала то, чтобы он не уехал. Она с ним крутилась в свое время.

Желнов: А как вы отнеслись к тому, когда были вскрыты частично архивы пятого управления, что Синявский был дискредитирован со стороны КГБ как агент, хотя таковым не являлся? Ему приписывали статус агента. Как вы отнеслись к этим опубликованным архивам? Они появились после перестройки.

Бобков: Я уже этим не интересовался. Я не могу сейчас ничего сказать. Потому что я не знаю, о чем вы говорите. Я уже этим не интересовался. Он уехал. Спокойно уехал. Жена его спокойно уехала".

 Скажите, что это, если не попытка переписать историю? Ведь, прочитав эти откровения, нынешнее поколение может подумать, что  в 1973 году из России возможно было "спокойно уехать", а в 1974 - туда "спокойно приехать", как это сделала Марья Синявская. Впрочем, ей это действительно позволялось, потому что она приехала по заданию КГБ уговаривать Воронеля отказаться от организации Международного Семинара физиков с участием шести(!) Нобелевских лауреатов.

Ладно, о Синявском Бобков якобы не знает, а о Ларисе Богораз-Даниэль и Марченко он тоже не знает? Лариса с Марченко не крутилась, а была его женой. Она мечтала, чтобы он уехал из СССР. Она привела его к нам, и, держа на руках новорожденного сына Павла, умоляла Сашу, чтобы тот уговорил Толю уехать. Но Толя был упрям до идиотизма. Он остался - и умер в тюрьме.

- Приведённый вами отрывок интервью с Бобковым,  вполне соответствует нынешней тенденции обеления виновных и очернения их жертв.  Кстати, в США эта "игра" тоже весьма популярна. Другое дело, что люди, считающие и позиционирующие себя истинными интеллигентами, участие в таких играх должны считать недостойным.

- Вы правы, сначала мне показалось удивительным, что мой бывший друг Бен тоже участвует в этой  игре, но потом я пристально вгляделась в его прошлое, и мне открылась неожиданная картина, краски которой я воссоздала с опозданием на сорок лет, скользя по  страницам "Красных бокалов".

Мы дружили с Беном и бесконечно обсуждали недостатки существующей власти, по молодости и наивности не замечая, как хорошо он к этой власти пристроился. Он называл нас с Сашей десантниками, но сам жил при этой власти основательно и комфортабельно: то, что он писал, печатали в самых почтеннных изданиях, он был членом нескольких худсоветов -  и в каждом получал небольшую постоянную зарплату, он регулярно  ездил в самые престижные Дома Творчества, и недаром стоял в почетном карауле на похоронах Фадеева, куда допускали только заслуживших доверие. И хоть он объясняет полученное им приглашение на процесс Синявского-Даниэля желанием властей припугнуть его, не следует в это верить -  за что его было пугать? Просто властям нужно было заполнить зал послушными людьми, и Сарнову прислали пригласительный билет как пай-мальчику, который на суде ничего выкрикивать не станет и после суда сор из избы не вынесет. И были правы: он даже и нам ни соринки из зала суда не вынес. И даже не рассказал, что был на процессе. Зато теперь он пытается пристроиться в ряды борцов,  державших кукиш в кармане, а Воронеля, с риском выносившего из здания суда записи Ларисы Даниэль, пытается пристроить в ряды предателей. Непонятно только, предателей чего?

- Страшно теперь, после стольких лет, увидеть прошлое в несколько ином свете?

- Скорее, неприятно. Хотя, да, мне стало страшно от поразительной душевной  черствости Бена (чего я не могу сказать о его жене - очаровательной несдержанной Славе). Всё время нашей с Сарновыми дружбы, между нами  торчал неустранимый его друг, поэт Володя Корнилов - ни одно событие нашей общей жизни не могло обойтись без него. Но когда в 2002 году мы приехали в Москву после 28-летней разлуки, первые  слова, которыми встретила нас вдова Корнилова Лариса, были  : "А Бен не пришел на похороны Володи". Он отмёл своего лучшего друга  Володю навечно за какую-то мелкую провинность. И нас он отмёл навечно за наше уважение к Солженицыну, несовместимое с его ненавистью.

- Вы говорите, - отмел за Солженицына. А меня неприятно зацепила фраза из "Красных бокалов": "…Воронели уже жили в СВОЁМ Израиле", вызывающая ассоциации с лексикой 70-80х, когда евреев по любому поводу, посылали именно "в свой ИзраИль". 

- Меня тоже покоробила эта фраза. Но отмёл он нас не за Израиль, а за то, что за 30 лет разлуки мы перестали быть его восторженными слушателями и обрели свой собственный голос.  Это его сильно задело. 

- И всё же, по поводу достоверности, ваших, Нина, воспоминаний, мне хотелось бы напомнить эпизод о встрече Лили Брик с Корнеем Чуковским. Помните, вы тогда привезли Сарнова с женой в Переделкинский Дом Творчества, чтобы он познакомил с Виктором Шкловским Вашего харьковского гостя. И вдруг из ворот выбежала старая, маленькая женщина в малиновых штанишках до колен. Это была Лиля Брик, которая, увидев шагавшего по улице Чуковского, понеслась к нему навстречу, вскочила на него и стала бить кулачком по лицу за недавний розыгрыш. Дело было в том, что Корней Иванович, вместо горчичников, послал заболевшей Лилии Юрьевне мухоморы, которые она успешно использовала, не догадываясь о шутке. Сарнов, присутствовавший при этой сценке, утверждает, что всего вами описанного не было и быть не могло. По большому счёту, он обвиняет Вас во вранье, давая понять, что если такой незначительный эпизод придуман, то остальному верить, тем более, смысла нет.

- Я польщена высказанным Сарновым предположением о том, что я сочинила сюжет с Лилей Брик в коротких малиновых штанишках - такое предположение делает честь богатству моей фантазии. Конечно, он, бедняжка, ничего подобного придумать бы не смог.  Я только не понимаю, почему огромный Корней Иванович не мог держать крошечную Лилю Юрьевну за талию, пока она колотила его кулачками по лицу за то, что он вместо горчичников подсунул ей мухоморы? Именно так он и делал и при этом хохотал от восторга - в этом был весь Корней Чуковский, мудрец, игрун и сказочник. Но разве Сарнов знал и мог его понять?  Ведь Чуковский, великий мастер блистательных литературоведческих эссе,  со мной дружил, а критиков советской выделки, вроде Сарнова, и на пушечный выстрел к себе не подпускал.

- Ну, вообще-то, критик, литературовед и автор книг о русских писателях, академик Академии Русской Словесности, Бенедикт Сарнов с 1997 года входит в комиссию по Государственным премиям при президенте Российской Федерации. Так что, Нина, вас могут не понять.

- Что ж, у Корнея Чуковского был свой взгляд на масштаб дарования его собратьев по перу. Тем более, что он не дожил до того счастливого момента, когда Сарнов вошёл в комиссию по Государственным премиям при Президенте Р.Ф. Признаюсь, вы меня потрясли сообщением об этом факте.

- Почему?

- Потому, что теперь уже не приходится сомневаться в том, КТО возможный заказчик автора "Красных бокалов". Этот факт лишь подтверждает моё впечатление о том, как комфортабельно Сарнов умеет пристраиваться к любому режиму, при любом президенте. Только я не понимаю, зачем он выдаёт себя за борца с режимом? Может быть, сегодня это модно, и главное - безопасно? 

А по поводу вранья, Сарнов забыл добавить, что когда я прочла у них на кухне  свой "клеветон" про Лилю Брик и Чуковского, он сделал только одну поправку - сказал, что Чуковский должен был обратиться к Лиле не по имени, а по имени-отчеству. И я исправила просто Лилю на Лилю Юрьевну. Эта забывчивость вроде бы и несущественна, но хорошо характеризует достоверность остальных высказываний Сарнова.

- То есть, тогда эта забавная сценка у него сомнений не вызывала. Это что, избирательная память или всё-таки сильно запоздавшая месть за книги ваших мемуаров?

 - Кто знает? Тогда были написаны лишь несколько глав моих мемуаров. Но потом оказалось, что Игорь Захаров, знаменитый издатель воспоминаний, мемуары Сарнова отклонил, а со мной заключил договор, - так сказать, застолбил мои мемуары за собой, и срочно издал. Это могло настроить Сарнова против меня. Говорят же, что человек человеку - писатель. 

- Обидно, что литературные "разборки" между людьми, когда-то бывшими по одну сторону баррикад, играют на руку тем же бобковым и нынешней власти, которой выгодно развенчивать бывших борцов за свободу и демократию. Скажите, Нина, вы и сейчас не жалеете о том, что много лет назад написали и издали свои воспоминания?  Ведь, может, не появись они, не было бы и книжки Сарнова, о которой мы беседуем сегодня?

- Не жалею, ведь в истории останется то, что я написала. Как раз сегодня я узнала, что в интернетовской библиотеке "Флибуста", из всех моих книг наибольшим рейтингом пользуется  "Содом тех лет". К сожалению, "Без прикрас" там нет, потому что потеряна версия в формате "Word". А насчёт развенчания борцов времён Брежнева, вы правы. И Сарнов включился в процесс развенчания не из-за моих воспоминаний, а именно с целью - развенчать.

- Нина, если бы вы написали рецензию о самой себе, как определили бы свои достоинства и недостатки?

 - Я бы привела цитату с обложки "Содома тех лет", что у меня слишком острый глаз и слишком острый язык. Сколько раз я говорила себе; "Не выступай!", но не могла удержаться, и не раз была за это наказана. Но ведь и вознаграждена тоже!

На фото: Нина и Александр Воронель; с писателями Андреем Синявским и Юлием Даниэлем; чай у Сахарова (Воронели - слева); Булат Окуджаа и Нина Воронель.   

____________________
Предыдущие интервью Зои Мастер с Ниной Воронель можно найти ЗДЕСЬ.

Не пропусти другие интересные статьи, подпишись:

Кругозор в Facebook

Комментарии

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
Войдите в систему используя свою учетную запись на сайте:
Email: Пароль:

напомнить пароль

Регистрация
Вы можете авторизироваться при помощи аккаунта Facebook
фото

Виктор Есипов (Москва)   24.07.2014 14:52

C отвращением прочел интервью с Н. Воронель, которое, на мой взгляд, не делает чести ни интервьюеру, ни самому изданию. Столько бессовестного вранья и хвастовства выпускать в свет без проливающих свет истины комментариев недопустимо. Намекать на связь Сарнова с КГБ это настолько бессовестно и подло, что стоило бы судебного преследования. Это также подло, как и публиковать в своем журнале клеветническиий текст Хмельницкого, очерняющий Андрея Синявского. В книге Сарноа "Красные бокалы" эта ситуация подробно и убедительно проанализирована. Весьма убедительно резюме Сарнова по поводу всего этого дела: Синявский, в отлиичие от Хмельницкого никого не посадил, и сам отсидел немалый срок - вот такой это был важный агент КГБ!
Звериная злоба Воронель хорошо оттеняется тем обстоятельством, что все эти гадоости в адрес Сарнова она извергала в тот момент, когда Сарнов был уже тяжело болен и, значит, не мог уже ей ответить: он умер 20 апреля 2014 года.
  - 0   - 0
фото

Илья   17.03.2014 09:30

В книгах Н.Воронель"Без прикрас" и "Содом тех лет" есть некоторая правда и интересная информация о диссидентах, но много бахвальства и очернительства, тех перед которыми она раньше заискивала. Кроме этого в книгах много противоречивого. Воронелей неоднократно забирали в КГБ, в том числе перед самым отъездом в Израиль во время таможенного осмотра: "Я по сей день так и не поняла, какой цели служили их судорожные хватательные движения" – пишет(неискренне) Нина("Содом тех лет", стр. 256). Зачем прикидываться?Что могут требовать в этих органах от людей страстно желающих вырваться из СССР не трудно догадаться. Учитывая склонность Воронелей ко "Лжи ради спасения", возникает серьёзное подозрение против них. Не выполняли ли они задание с Москвы, печатая порочащие материалы о Синявском? Ведь они знали, что Хмельницкий работал на КГБ и что его материал может быть согласован со спецслужбами. Убедительной, точной информации связи Синявского с КГБ у них не было, были некоторые косвенные сведения и предположения, подогретые личным конфликтом, что могли использовать спецслужбы."Вы ведь, Нинель Абрамовна, утешаете себя надеждой, что сейчас улетите и навсегда избавитесь от нас? Так я хочу предупредить вас, что руки у нас длинные – мы вас и там достанем" – откровенничает писательница о словах гебиста у трапа улетающего самолёта(там же стр.258).Интересно!
  - 0   - 0
фото

Svetlana T. (USA)   10.03.2014 04:00

Леонид, чтобы судить, надо бы для начала прочитать и книжку Сарнова, а потом решить, стоит ли упрекать Воронелей за "неправду в мелочах". Что касается "героизма", то Нинв Воронель многократно повторяет, что никогда не была героем, что боялась, что не смогла бы выйти на площадь, итд. Можно понять, когда, ну, не нравится человек - и всё. Но если уж пртендуете на некую объективность, то потратьте время и прочитайте первоисточники. А вот еасчёт "штурма" Кнессета - это фигура речи, и всем, у кого есть хоть задатки чувства юмора, это поняли.
  - 0   - 0
фото

Леонид (Израиль)   08.03.2014 12:10

Воронель "скромно" умолчала о своём главном "достоинстве" – патологическом хвастовстве. Из данного интервью: "Даже доблестный автор "Гулага" Солженицын восхитился нашим бесстрашием". Многое из того, что она пишет в публицистике подчинено единственной цели показать огромную значимость Воронелей, а рассматриваемое так или иначе связанно с ними. Какое отношение к обсуждаемой теме имеют приводимые ею героические рассказы, повторяемые при любой возможности, о спасении Сахарова. Как говорит Воронель: "при помощи небольшой хитрости - в главе под названием "Ложь во спасение"? Вероятно, чтобы убедить "на кого прёт Сарнов и спрятаться за спину авторитетов"? Нам трудно сейчас разобраться, что произошло в конкретном конфликте Воронелей с Синявскими. Но Сарнов прав, что Нина часто говорит неправду и в мелочах, казалось бы, не имеющих значения. Что же говорить о том, когда затрагиваются её интересы? Она настолько вошла в роль фантазёра и сочинителя, что может и сама уже верит в описываемую сцена Брик и Чуковского. Так ей хотелось, чтобы читателю понравилась книга. В политических дискуссиях её ложь вообще зашкаливает. Из интервью: "протестующие шли на штурм Кнессета"?!
  - 0   - 0
фото

Григорй Бовин (Техас)   06.03.2014 17:37

Я много не знал, хотя читал о тез временах. Непременно прочитаю мемуары Нины Воронель и заодно книжку Сарнова. А к редакции вопрос - почему не убираете спам?
  - 0   - 0

 

реклама #1 реклама #2 реклама #3 реклама #4 реклама #5 реклама #6 реклама #7 реклама #8

Реклама в «Кругозоре»: +1 (617) 264-04-51

Опрос месяца РЕАЛЬНО ЛИ СОЗДАНИЕ В УКРАИНЕ СИТУАЦИИ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ СКРЫВАЮЩЕМУСЯ В РОССИИ БЕГЛОМУ БЫВШЕМУ ПРЕЗИДЕНТУ ВИКТОРУ ЯНУКОВИЧУ ВЕРНУТЬСЯ "НА БЕЛОМ КОНЕ"?
Вполне возможно - российским спецслужбам это по силам
Исключено
Трудно сказать
 
События в мире
 
СтасВалерияЖурналBiblio-Globus.USA